Miért akarhatják egyesek mindenképp megszemélyesíteni az evolúciót?
Sok olyan evolúciótagadó emberrel találkoztam, aki úgy tekintett erre a folyamatra, minthogyha egyértelműen irányított lenne, mintha valaki tudatosan késztetné ilyen-olyan irányú fejlődésre az élőlényeket, sőt, hogy az élőlények tudatosan fejlődnének és mutálódnának. Aztán az ilyen hozzá nem értésből születnek az olyan irreális elvárások, hogy "majd akkor hiszem el az evolúciót, ha látok egy farkast szárnyakat növeszteni, hisz az evolúciónak tudnia kéne, hogy ez hasznos".
Ráadásul hiába próbáltam akár én, akár mások elmagyarázni, hogyan is működik ez a folyamat, a legtöbben akkoris foggal-körömmel ragaszkodnak ahhoz az elképzeléshez, hogy az evolúció vagy tudatosan változtatja meg az élőlényeket, ami lehetetlen, vagy pedig sehogy, ennélfogva nem is létezik...
Szóval elsősorban hasonlóképp gondolkodó embereket kérdeznék, olvastatok már bármilyen tudományos jellegű cikket, könyvet az evolúcióról? Vagy csak hallottatok valakitől egy szimpatikusnak tűnő cáfolat-próbálkozást, és csak azt ismételgetitek?
És félreértés ne essék, nem provokálni akarok, csak szeretnék végre normális érvelést hallani olyan emberektől, akik ilyen - véleményem szerint - kitekert módon gondolkodnak, illetve kérném, hogy az érveket igyekezzetek sajt szavaitokkal megfogalmazni, mert linkelgetni olyan is tud, aki semmit nem ért a témához.
válasza:"Szóval azért egy kérdésem lenne: mi lenne az a megfigyelés, ami megdöntené az ID-t? Fajkeletkezést már többet is megfigyeltek, mint látjuk, az nem bizonyíték. Mivel nem tudunk semmit a tervezősől, mi lenne az a természeti megfigyelé, amire nem lehetne azt mondani, hogy az nem lehet az ő műve?"
Ezt a kérdést komolyan gondolod? Ez a fajkeletkezéses dolog az, ami annak idején becsapta Darwint és ez a ti lobogótok a váratok csúcsán. Itt említették korábban a kutyát és igen tény, hogy volt egy közös őse a kutyáknak de az a közös ős is kutya volt mindig. Létezik egy bizonyos mutálódási képesség a fajokban de ennek a mutációnak megvannak a korlátai. Itt arra akarok kilyukadni, hogy egy adott fajból sohasem lesz egy teljesen más élőlény. A kutyáknak megannyi fajtája létezik, de mégis mindig kutyák mivel az arra jellemző alapvető faji jellegzetességekkel rendelkeznek. Tenyészthetjük őket bárhogyan a kutya mindig is kutya volt és mindig is az marad. Egy idevágó beszéd: https://www.youtube.com/watch?v=BXEyJwaV9hY
De visszatérve a kérdésedre: Ami megdöntené teljes mértékben az ID-t az az lenne, ha sikerülne megfigyelni azt, ahogyan az élettelenből spontán önszerveződés útján élő lesz. De ezt még kész akarva sem tudják az emberek megcsinálni!
Ja és az ostoros egysejtű alatt a coli baktériumra gondoltam. Bocsánat, hogy előzőleg nem fejtettem ezt ki bővebben. Tehát ennek a baktériumnak a farkát egy csodálatos kis motor fogasa és ez a motor éppen úgy van összerakva, hogy ha csak egyetlen kis összetevőt is kivennénk belőle, akkor máris működésképtelen lenne.
Vagyis ez a baktérium nem jöhetett létre apró mutálódások útján. Az ellenérvek nagyon silányak! Kampis György erre azt mondja, hogy ezt az endoszimbiózis hozta létre. Ezt a folyamatot most nincs kedvem részletesen leírni de úgy gondolom, hogy nincs is rá szükség mivel ti nagyon jól tudjátok mi az.
Nézzük mit mondott Darwin, ami nagyon lényeges ebben a témában:
"Ha belehetne bizonyítani, hogy létezik olyan szerv, amely nem jöhetett számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne."
De nézzük mégiscsak azt az endoszimbiózist. Azt mondja a coli baktériumra, hogy egy nagyobb egysejtű és egy spirochéta baktérium belső együttélésben egybeolvadt.
No már most ez nem egy kielégítő válasz! Még maga az endoszimbiózis elmélet megalkotója (Linn Margulis) is elismeri, hogy az eukarióta egysejtűek ostora semmiben sem hasonlít a prokarióták ostorához.
Úgy érzem, hogy ez az endoszimbiózis csak egy kapaszkodó. Nincs rá laboratóriumi kísérlet és nem áll szilárd alapokon.
válasza:" Itt említették korábban a kutyát és igen tény, hogy volt egy közös őse a kutyáknak de az a közös ős is kutya volt mindig. Létezik egy bizonyos mutálódási képesség a fajokban de ennek a mutációnak megvannak a korlátai. Itt arra akarok kilyukadni, hogy egy adott fajból sohasem lesz egy teljesen más élőlény. A kutyáknak megannyi fajtája létezik, de mégis mindig kutyák mivel az arra jellemző alapvető faji jellegzetességekkel rendelkeznek. Tenyészthetjük őket bárhogyan a kutya mindig is kutya volt és mindig is az marad. "
Tényleg? Akkor hadd kérdezzem már meg, meddig kutya a kutya? Mi a kutya pontosan? Definiáld, de tökéletesen pontosan, mert e szerint a hozzászólásod szerint ez ugye lehetséges.
válasza:Te jóisten, micsoda butaságokat beszélsz össze-vissza... elképesztő. Látod, most pont az az eset forog fenn, amikor valaki olyan akar a fociról vitatkozni, aki még labdát se látott soha, csak ismer olyat, aki már volt ott, ahol meséltek róla. :D És meg van sértődve, ha azt firtatják, hogy látott-e valaha labdát.
"Itt említették korábban a kutyát és igen tény, hogy volt egy közös őse a kutyáknak de az a közös ős is kutya volt mindig. "
A kutya nem megfigyelt fajkeletkezés. Azért hozod elő szerencsétlen kutyát, hogy el tudd mondani, hogy akármennyire különböznek, azok mindenképpen kutyák maradnak. Miért terelsz? A kutyán kívűl egy csomó olyan fajt ismerünk, ami még nem volt 2oo évvel ezelőtt. És azok nem képesek szaporodni azokkal az egyedekkel, amiből származnak.
" Ami megdöntené teljes mértékben az ID-t az az lenne, ha sikerülne megfigyelni azt, ahogyan az élettelenből spontán önszerveződés útján élő lesz. "
Hogyan tudod bebizonyítani, hogy az valóban spontán? Hogyan zárod ki, hogy nem a tervező tervez bele életet? Mivel az ID semmit sem tud, mond, állít a tervezőről ez lehetséges. Tehát ezt nem fogadom el.
"Ja és az ostoros egysejtű alatt a coli baktériumra gondoltam... Kampis György erre azt mondja, hogy ezt az endoszimbiózis hozta létre."
Kampis, veled ellentétben érti a biológiát, ezért ilyen hülyeséget nem mondana. Az endoszimbiózis az eukarióták egyes sejtszervecskéinek eredetét magyarázza. Semmi köze a forgó motor alkotórészeihez. És miért tartod az ellenérveket silánynak? Nem érted meg, hogy a részek más funkcióban is működőképesek? Mivel ez igaz, nincs arra szükség, hogy az egész ostor egyszerre jöjjön létre. Én megértem, hogy ez már meghaladja az absztakciós képességedet. Ezért lenne jó egy olyan ismerős, aki járatos efféle dolgokban, el tudná neked néhány nap alatt élőszóban magyarázni.
"No már most ez nem egy kielégítő válasz! Még maga az endoszimbiózis elmélet megalkotója (Linn Margulis) is elismeri, hogy az eukarióta egysejtűek ostora semmiben sem hasonlít a prokarióták ostorához. "
Megint el nem hangzott állításokkal vitatkozol? Miért jó ez neked? Nem érzed úgy, hogy hülyét csinálsz magadból és lejáratod az álláspontodat?
"Úgy érzem, hogy ez az endoszimbiózis csak egy kapaszkodó. Nincs rá laboratóriumi kísérlet és nem áll szilárd alapokon."
Habár, mint említettem, az endoszimbiózisnak semmi köze a bakteriális ostor egyszerűsíthetetlen összetettségéhez. Ezen kívül az endoszimbiózis egy olyan esemény, ami igencsak szilárd lábakon áll. Mivel magyarázza az ID, hogy a mitokondriumaind bakteriális DNS-t tartalmaznak, amik szekvenciálisan a baktérumok egy bizonyos csoportjához hasonlítanak, illetve a növények színtesteinek DNS-e a cianobaktériumokhoz? Miért van bennük DNS? Miért hasonlítanak ma élő baktériumokéra? Miért van valamilyen baktérium minden ma élő eukariótában? És ez csak egy az endoszimbiózist alátámasztó bizonyítékok közül. (Egyébként az intelligens dizájnra milyen laboratóriumi kísérlet van? :-D)
válasza:"Kampis, veled ellentétben érti a biológiát, ezért ilyen hülyeséget nem mondana."
Márpedig nagyon is kimondta! Nézz csak utána! A Nagy Darwin-vita második része. És még ott is szóba hozzák, hogy Kampis meglepőmódon nem azt a magyarázatot adta, amit egyébként a szakirodalom általában szokott.
De ha nem hiszel nekem, akkor szánj rá az életedből 15 percet és nézd meg a következő videót! https://www.youtube.com/watch?v=4Vydgq7Wk9I
Még megyek a többi válasszal, csak most éppen nincs időm. Hirtelen csak ez fogott meg a válaszodból és gondoltam gyorsan idefirkantom amit akarok. :D
válasza:Itt található Kampis teljes írása, amiből kiderül, hogy nem arról beszél, amiről te. Mert ő az eukarióta egysejtűek ostoráról beszél, és annak valóban van olyan modellje, miszerint endoszimbiózissal jött létre, de ez nem vonatkozik magának a bakteriális ostornak a kialakulására. Bár itt Kampis valóban nem volt egészen explicit. A bakteriális ostor eredetéről senki nem gondolja, hogy endoszimbiózis szerepet játszott benne.
Itt elolvashatod, hogy a 3 alapvetően különböző ostortípust hogyan eredeztetik:
válasza:"Miért akarhatják egyesek mindenképp megszemélyesíteni az evolúciót?"
Csányi Vilmos például mindig arról ír, hogy az emberi értelem szociális értelem. Valószínűleg annak idején az értelmünk növekedésének az egyik oka az volt, hogy folyton megrpóbáltuk kitalálni, hogy a nagyobb majomcsapatban a többiek mit terveznek, mire készülnek, kik barátkoznak össze, kik ellenségek, stb. Mivel az agyunk eredeti feladata ez volt, nyilván ez megy a legjobban, így a legkönnyebb elképzelni valamit. Én is gyakran így képzelek el evolúciós folyamatokat, nincs ebben semmi rossz sem önmagában, amíg nem jutsz belőle arra a következtetésre, hogy azért, mert te így képzelsz el valamit, a valóságban is így kell lennie.
"Az evolúció nem működik, csupán elméletben."
Meg gyakorlatban. PL: [link]
"Jó kis mese de valóság az, hogy a tudomány fejlődésével kezd egyre inkább világossá válni, hogy ez egy téves elmélet."
Miért is? Milyen eredmények cáfolják az evolúciót?
"Már hogyne lenne elképzelésem a tudomány mai álláspontjáról?! Rengeteget olvasok könyvekből és innen az internetről. Persze megválogatom ezeket az olvasmányokat! "
És ezek közül hány volt referált folyóiratban megjelent közlemény? Mert ugye remélem tisztában vagy vele, hogy a kutatók az eredményeiket ilyenekben szokták leközölni.
"Persze, néha ránézek az új butaságokra is ahogyan kapálódzik a tudomány, hogy ne veszítsen még többet a hitelességéből az evolúció elmélet. "
Akkor neked a "tudomány mai álláspontja" valójában mindent takar, csak pont a tudomány valódi álláspontját nem, mert azt eleve csak "kapálódzásnak" tartod. Fura dolog ez...
"Így a jelenlegi tudományos megfigyelések alapján kiderült, hogy sokkal komplexebb struktúrájúak a sejtek annál, hogy csupán spontán természeti folyamatok hatására jöhettek volna létre. "
Színhülyeség. Bizonyíték?
"Rengeteg tudós (biológus, fizikus, stb.) tette félre, az evolúciós elméletet és hisz inkább az ID-ben "
Rengeteg? Egy százaléknál is kevesebben.
"Ajánlom minden kedves olvasó figyelmébe és megkérem őket, hogy ne ítéljék el a műsort már előre amiatt, mert az egyik fél nem vett részt a vitán."
Mondjuk vitának onnantól nvezünk valamit, hogy két fél között zajlik, az egyszermélyes "vita" legfeljebb monológnak számít.
"Először is le kell szögeznem, hogy az ID nem áll tudomány!!! "
Nem is. Áltudomány. (Egy "l" -lel írják, egy szóba).
"Ez egy nagyon is virágzó és létező, tudományos irányzat. "
Mitől virágzik? Sok kutató műveli? Sok eredménye lett?
"Azt csináljátok, amit az összes hozzátok hasonló csinál ilyenkor, kérdésekkel kezdtek bombázni."
Nálunk ezt hívják vitának...
"Mivel magyarázzátok a tovább nem egyszerűsíthető bonyolultságot?"
Meg fogsz lepődni! Evolúcióval. Még példát is tudunk rá mutatni, hogyan alakul ki egy EÖ rendszer:
"Itt említették korábban a kutyát és igen tény, hogy volt egy közös őse a kutyáknak de az a közös ős is kutya volt mindig."
"Itt arra akarok kilyukadni, hogy egy adott fajból sohasem lesz egy teljesen más élőlény."
De mikortól nem lenne már kutya? Vagyis mi a te fajfogalmad, mikor számít két élőlény egy fajba és mikor kettőbe? Mikor lenne egy élőlény már "teljesen más"?
"Létezik egy bizonyos mutálódási képesség a fajokban de ennek a mutációnak megvannak a korlátai. "
Mik ezek a korlátok? Hol húzódnak? HOnnan tudjuk, hogy ott vannak, ahol?
"Tehát ennek a baktériumnak a farkát egy csodálatos kis motor fogasa és ez a motor éppen úgy van összerakva, hogy ha csak egyetlen kis összetevőt is kivennénk belőle, akkor máris működésképtelen lenne. "
Alapvető tévedés. Tudok rá példát mutatni, hogy bizony ebből az EÖ rendszerből eltávolíthatóak részegységek és még mindig működik, vagyis nyugodtan egyszerűsíthető:
Olyat is tudok mutatni, hogy az egyik Eö rendszerből részegységek kerülnek át egy másikba és ott is vígan működnek:
Sőt, olyat is tudok mutatni, hogy egy n elemből álló EÖ rendszer egy elemmel bővül és a végén n+1 elemből álló EÖ rendszer lesz belőle, szemléletesen mutatvan, hogyan alakulnak ki ezek a rendszerek:
"Vagyis ez a baktérium nem jöhetett létre apró mutálódások útján."
De bizony, úgy ahogy a kísérletes bizonyíték is mutatja, egy EÖ rendszer nyugodtan létrejöhet lépésenként.
"No már most ez nem egy kielégítő válasz! Még maga az endoszimbiózis elmélet megalkotója (Linn Margulis) is elismeri, hogy az eukarióta egysejtűek ostora semmiben sem hasonlít a prokarióták ostorához. "
Te itt valami őrült tévedésben vagy, az E. coli baktérium és a Spirochaeták is prokarióták, Margulis elmélete az eukarióták csillóira vonatkozik, de rajta kívül mindenki hülyeségnek tartja. (Az általánosan elfogadott endoszimbionta eredetű sejtalkotók a zöld színtestek, és a mitokondriumok, amelyeknek saját genomjuk is van.) Tehát ha az E. coli flagellumának az eredetét akarod cáfolni, nem jó példa Margulis néni, mert ő pont nem ezt állította.
válasza:Üdv mindenkinek!
Bocsánat azért, hogy ilyen későn írok de sajnos nem mindig jut időm a számítógép elé ülni. Látom megkaptam a magamét és jól elláttatok kérdésekkel. Sajnos úgy néz ki a dolog, hogy nem tudom fojtatni a vitát mert az időhiány miatt lemaradok és mire válaszolnék addigra már megsokasodnak a kérdések.1000 bocs! Nevezzétek ezt ahogy akarjátok, meghátrálásnak vagy feladásnak, de túl fáradt vagyok már ehhez és amúgy sem látom értelmét, mivel a ti tudatotokba már olyan mélyen belerögződött a darwinizmus, mint ahogy az enyémbe a saját hitem.
Én tiszteletben tarom a ti véleményeteket! Ha pedig megkérhetném, ti is tegyétek ezt velem szemben.
Tasi István szavaival élve: "Valaki így gondolja és valaki úgy. Nincs is ezzel semmi probléma, mindenki kövesse azt az utat, amely számára a legmeggyőzőbb. De nem kellene egyfajta >tudományos inkvizíciót< folytatni" (az ID-vel szemben).
válasza: válasza:"Nevezzétek ezt ahogy akarjátok, meghátrálásnak vagy feladásnak, de túl fáradt vagyok már ehhez és amúgy sem látom értelmét, mivel a ti tudatotokba már olyan mélyen belerögződött a darwinizmus, mint ahogy az enyémbe a saját hitem."
Nézd, az egész értelmes tervezés pont ugyanez: Egy rakás egyszerű, pofátlan hazugság, egy csomó értelmetlen állítás, amit te magad sem értesz, nyakonöntve egy hatalmas adag gusztustalan pökhendiséggel. Természetesen nagyon vagány amikor odamondogatsz mindenkinek, csak az a gond, hogy mifelénk az ilyen nagy szavakat valamivel alá is illik támasztani, az első kérdés elől elsompolyogni egyszerűen csak égő. De ne aggódj, ez is az értelmes tervezés része, a minden vitából megfutamodás, a szektavezérek is pont ezt tették:
Szóval maradjunk annyiban, hogy az egész ID egy marhaság, amit semmilyen valós érvvel sem lehet alátámasztani, csak hinni lehet benne. Csak a tudomány pont nem ez. A tudományban ha állítasz valamit, azt bizony alá is kell támasztani valamivel, nem elég bizonyíték, hogy a szektavezér mondta. Az ID pont ezt nem tudja, a rizsa mögött nincs semmi sem. Ezért mondjuk rá, hogy áltudomány, véletlenül sem egy "virágzó és létező tudományos irányzat".
További kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!