Édesanyám komplett idiótának néz amiért én az evolúció elméletet helyezem előtérbe a teremtéstörténet kárára. Mit lehet ezzel tenni?

Kedves @tesz-vesz!

#24: "20, kedves mojjo, miért nem tetszik a blogbejegyzésem? de konkrétan mondd el. akkor elhiszem hogy ateista vagy"

Hát, szerintem is eléggé furcsákat állítasz.

Amit a 7-es írt, mennyiben nem felel meg az igazságnak? Az evolúciót lehet szimulálni. Lehetetlennek tartod, hogy mondjuk te, Istent játszva (és kellő technikai tudással felfegyverkezve), létrehozol egy olyan világot, amelyben az evolúció algoritmusa működőképes lesz?

Ha olyan világot hozol létre, amelyben a feltételek adottak az önszerveződéshez, akkor miért is ne indulhatna be a milliárd és milliárd különböző egyik bolygón az evolválás akár olyan dinamizmussal, ami kitermeli végül az önmagát megismerni képes értelmet?

Esetleg, ha azt látod, hogy egyik ilyen bolygón se képes beindulni az élet, akkor azt is teheted éppen, hogy létrehozol néhányon nagyon egyszerű formában első életkezdeményeket (ahogy azt Darwin is képzelte kezdetben), aztán vársz, hogy mi lesz abból... Valahol, valamelyik helyen csak bejön...

Ki ilyenkor a teremtője az értelmes lényeknek? Te? Vagy a világod önszervező mechanizmusai? Vagy mindkettőtök érdeme ez? Bármelyik is, teremtő azért volt.

Miért ne lehetne valaki úgy ateista, hogy mindezeket a feltételezéseknek a lehetségességét nem tagadja, csak annyira valószínűtlennek tartja, és annyira felesleges túlbonyolításnak (összetett teremtővel magyarázni az első összetettséget), hogy nem hisz az ilyen magyarázat működőképességében.

#24: "pont erről beszélek, az evolúció NEM zseniális mechanizmus, ha nem hazudoznál a szakmádról te is látnád hogy SEMMIFÉLE TUDATOS tervezettség nincs az evolúcióban"

Az evolúció maga nem zseniálisan teremt (csak barkácsol), de ha valaki kitalálta ezt az önmagában működni képes módszert az új fajok kialakítására, az elképesztően zseniális elme (plusz olyan anyagoknak kell létezni ehhez, amelyek képesek összekapcsolódni, elválni, ha kell...stbstb). Azért ne feledjük, hogy erre nem magunktól jöttünk rá, hanem ezt megmutatta nekünk a természet.

Már mi is rengeteg helyen alkalmazzuk az evolúció segítségnyújtását nem csak a biológiában, de akár a matematikában, informatikában és robotikában is, és bármennyire is csak barkácsol, lenyűgözően sokkal de sokkal hatékonyabban hoz létre számunkra gyakorlatban is hasznosítható eredményeket. A biológiai evolúciós kísérletekben teljesen tudatosan hozunk létre más, de még éppen élhető körülményeket a benne evolváló lények számára, és az abban létrejövő változások (amik az adaptációt realizálják), elképesztően hatékonyak, és olyanok, amikre még csak esélyünk se lett volna kitalálni.

Magukban a megoldásokban viszont értelmetlen pl. duplázódásokat, túlbonyolításokat, vagy felesleges vargabetűket fogunk találni, de ezekkel együtt is magasan-magasan le fog minket pipálni az evolúció. Jelenleg egy összetett lényben még egy újításra szánt pontmutáció pontos elhelyezése is megoldhatatlan kihívás nekünk (kész géneket pakolgatunk csak ide-oda ismert hatások alapján), amit az evolúció röhögve a kisujjából kiráz akár egy-két hónap alatt, de akár egy hét alatt is.

Itt pl. egyszerűen az ipar az evolúció "segítségét kérte" ahhoz, hogy egy adott cél tükrében az alakítson ki egy hihetetlenül érzékeny antennát, mert a szakemberek tudták, hogy náluk az evolúció sokkal, de sokkal jobb antennát fog kifejleszteni. Erre kaptak egy girbegurba fura antennát, ami mégis érzékenyebbre sikeredett minden direkt értelemben legyártott szabályos mesterségesnél (pedig lehet, hogy itt-ott amott egy kurfli tök felesleges benne, vagy éppen hibás rész - ki tudja...).

Ki volt itt a teremtő? A mérnökök? Az evolúció? Mind a kettő együtt? Akárhogyan is, de volt a folyamatban mérnök is.

[link]

#27: "Egy létező elmélet a kémiai és biológiai evolúció"

A kémiai evolúció hipotézis, és nem elmélet. A biológiai evolúció viszont valóban elmélet

A biológiai evolúció egyszerre tény és elmélet is.

[link]

Amikor találunk egy addig ismeretlen életformát (legyen az múltbéli, vagy akár jelenkori), akkor igyekszünk megérteni annak megjelenését, kialakulását a biológiai evolúció elvével. Ha a később fellelt maradványok és egyéb ismeretek alátámasztják a magyarázatot, akkor ismét bebizonyosodott, hogy az evolúciót tényként kezelhetjük, és kell is. Ha a kialakulásának szempontjából nem ismert életformáról semmi sem tudható, akkor az nem cáfol és nem erősít meg semmit se.

Mindez olyan, ahogy a bíróság is a bemutatott bizonyítékok alapján hoz ítéletet a vádlottal szemben, bár a bűntényt a bíróság maga nem látta. Az evolúció esetében olyan mennyiségben létezik bizonyíték, hogy nincs az a bíró, aki a bizonyítékok 100-ada alapján már ne hozna sziklaszilárdan ítéletet az evolúció "bűnösségére", plusz az is tökéletesen bizonyítható, hogy a vádlott a bíróság szeme láttára képes elkövetni "bűntényt", vagyis képes élőlényt változtatni.

Ilyen nem mutatható be a bíróság előtt élőlénykeletkezés ügyben. Vagyis a vádlott nem tud életet létrehozni, ám a gyanút (hogy képes lenne rá), egyre több és több új adat és ismeret támasztja alá.

***

#7: "Isten hozta létre az első élő sejtet, amelyből minden többi élő sejt származik. Nincsen rá bizonyíték, hogy az első élő sejt magától alakult volna ki."

Pl. ha életet nem is teremt a "vádlott" (ha olvastad az előzőeket), de olyanra már képes, hogy:

[link]

Ha mást nem is bizonyít ez, de azt igen, hogy annak valószínűsége nagyon alacsonyra redukálódott, hogy az élet működéséhez valami misztikus lélek-akármire szükség lenne, vagyis élet az élettelenből is szerveződhet nagy valószínűséggel. Az egy másik kérdés, hogy össze-szerveződhet-e magától, de az ismeretek bővülése és a kísérleti eredmények is azt a valószínűséget erősítik egyre inkább, hogy igen.

Az azért számomra is meglepő, hogy egy molekuláris genetikus ezekről ennyire nem tud, vagy nem is tartja szükségesnek az ilyesmiket figyelembe venni.

Nem mellesleg Isten akkor is létezhet, ha az élet magától jött létre, mert hasonló logikával állíthatod pont ugyanazt, mint az evolúció esetében, hogy Isten olyanra találta ki a világot, hogy annak teremtett önszerveződő képessége végül kitermelje az életet.

Azt mondjuk nem tudom, hogy a katolikus teológia ezt a hitet elfogadhatónak tartja-e, de ha nem, akkor sajna' katolikus tudós hívő nem lehetsz, csak hívő tudós.

Áh... erre még...

#22: "Mindenesetre minden monoteista vallás alapvető tétele, hogy Isten soha nem hazudik"

Inkább ebben hisznek a vallás követői. Tétel akkor lenne, ha a rendelkezésünkre állna valami, amivel tudjuk tesztelni Istent. Pl. keresztkérdések, amikbe Isten a válaszaival önellentmondásokba keveredhetne, de ti ennek a lehetőségét elvetitek (mivel nincs arra esélyünk, hogy Istennél okosabbak legyünk), így max. nyelünk egy nagyot, és eldöntjük, hogy Isten bármit is mond, azt igazságként kezeljük. Mondjuk ezt várja el a népétől minden zsarnok is, persze elviekben nem lehetetlen egy mindig csak tisztán- és jól látó despota.

#22: " - vajon mi értelme lenne, hogy egy végtelen hatalmú lény meghamisítsa az Igazságot a saját halandó teremtménye előtt - erre senki nem tud értelmes, logikus választ adni."

Hát, ugye te nem tudhatod, hogy tényleg végtelen hatalmú-e Isten (mert ahhoz neked is Istennek kéne lenned), max. csak elhiszed neki.

#22: "Miért is lenne érdekében? A hazugság mindig valamilyen érdekből, nyereségvágyból születik - Istennek nincsen mit nyernie, hiszen minden az Övé."

Nem minden az övé. A vallásos hit az emberiség nagyobb részében nem a keresztény istenről szól. Az ateisták "hite" sem az övé, és ha az ateizmus, a más hitek száma nő, akkor ő bizony nem nyer, hanem egyre többet veszít. Pl. Zeusz rengeteget vesztett azzal, hogy már talán senki se hisz benne.

Tudod, rengeteg ember pl. azért hazudik, mert rájön, hogy a korábbi állításai nem helytállóak, de nem szeretné, ha ez kiderülne. Rengeteg szellemi vezető járt már így, és Isten is egy szellemi vezető, nemde? Érdeke éppen ezért lenne ilyesmi tettekre, ha kiderül később, hogy rosszul döntött korábban...

Márpedig a Biblia szerint ilyesmi történt, nem is egyszer:

1.Sámuel 15:35 "És Sámuel nem látogatá meg többé Sault egész halálának idejéig; de bánkódék Sámuel Saul miatt. Az Úr pedig megbánta, hogy királylyá tette Sault Izráel felett."

Vagy:

Jónás 3:10 "És látá Isten az ő cselekedeteiket, hogy megtértek az ő gonosz útjokról: és megbáná az Isten azt a gonoszt, amelyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre."

No, és a klasszikus özönvíz ügyben...:

1.Mózes 6:6 "Megbáná azért az Úr, hogy teremtette az embert a földön, és bánkódék az ő szívében.

Van még amúgy... Szóval aki megbánja a tetteit, az egyrészt bizonyította ezzel, hogy nem tökéletes, másrészt azt is bizonyította, hogy van vesztenivalója. A hitelessége...

Pocok-28

"Egy mindenható isten létének feltételezése teljesen abszurd és értelmetlen"

Sajnos egyáltalán nem abszurd ennek feltételezése.

Pl nézz már annak utána, higy mi volt a Big Bang előtt, mi a tudomány válasza erre.

Vagy hogy mi a tudományos magyarázat arra, hogy miért létezik efyáltalán VALAMI, amikor kb. végtelenszer nagyobb eséllyel SEMMI is létezhetne.

Nem tudom, hogy hol vagy miket olvastál össze filozófiáról vagy természettudomanyról vagy vallásokról.

Istenről beszélni, létéről vagy nemlétéről vitatkozni bizonyos LOGIKAI skilleket feltételez.

Ha már vad ateista vagy, kicsit olvass már utána az ateista filozófusoknak.

Pl. Dawkins is csak annyit ír hogy Isten VALÓSZÍNŰLEG nem létezik. Nála kevesebb műveltebb, intelligensebb ateista tudóst nem ismerni. De cáfolni ő sem tudja Isten létét.

@24:

tesz-vesz, ha lesz időm, írok róla bővebben, bár nem hiszem, hogy van bármi értelme és nem szeretem fecsérelni az időm.

Amúgy az, hogy "majd akkor elhiszed hogy ateista vagyok" egy ugyanilyen gyerekes gondolat. Remélem, nem vagy több 13-14 évesnél.

Kedves Pocok-28(#34)

Írod: "Vagy hogy mi a tudományos magyarázat arra, hogy miért létezik efyáltalán VALAMI, amikor kb. végtelenszer nagyobb eséllyel SEMMI is létezhetne."

Huh... végtelenszer nagyobb eséllyel létezne SEMMI? Hááát, nagyon kíváncsi lettem a számításaidra.

Azt szokták állítani a hívők, hogy Isten emberi elmével felfoghatatlan. Hát, lehet, de hogy a valódi SEMMI felfoghatatlanságának mértéke mellett az Istené labdába se rúghat, az tuti... Elnézést! Ez nem gúny akar lenne, tényleg így gondolom.

Valami Istenfélét elképzelni azért nem tűnik lehetetlenségnek, de próbáld meg elképzelni a SEMMIT! Becsukod a szemed, és elképzelsz egy üres feketeséget?

De az nem a semmi, mert van kiterjedése, van tér, tehát csak legfeljebb ettől-eddig a térben nincs semmi, ahogy a zsebedben sincs mondjuk semmi sem, de azt a semmit a nagyon is létező zsebed "tárolja". Az igazi semmi egyszerre végtelenül nagy, és végtelenül kicsi, és végtelenül tömör, és végtelenül kemény NEM létezési forma, amelynek határain túl is pont ugyanaz a nem létezés van, mint a semmin belül. Ilyen esetben lehetetlen, hogy történjen valami a jövőben. Valójában a semmiben nincs idő sem, mert nincs változás, és nem is lesz... egyszerűen tényleg nem telik a semmiben az idő, de nincs is befagyva.

Szerintem ezen nem létezésnek a valósága egyszerűen képtelenség. Valaminek kell lennie, és mindig is kellett lennie, mert ha csak egyszer is lett volna igazi semmi, akkor onnantól kezdve örökkön örökké soha semmi se lehetett volna semmi módon.

Ha szerinted nagyobb az esély a semmire, akkor hogy hihetsz Istenben? Ha Isten mindig is volt, akkor a SEMMI nem létezhetett soha se, vagyis Isten teremtéskor nem a semmiből teremtett, mert arra még ő sem lehet képes, mivel akkor Ő sem létezhetett volna.

#34: "Pl. Dawkins is csak annyit ír hogy Isten VALÓSZÍNŰLEG nem létezik. Nála kevesebb műveltebb, intelligensebb ateista tudóst nem ismerni."

Nagyon félreismered Dawkinst. Nála az általad említett valószínűség csak udvarias, de üres póz. Ő harcos, és mindig támadó ateista.

[link]

Idézve: "Számos kritika érte Dawkinst a tudományos világ részéről, miszerint eltorzítja és vallásellenes propagandára használja a tudományt, ráadásul rosszul"

Dawkins kifejezetten vallás, és hitellenes. Egyszerűen a világ legördögibb dolgának tartja ezeket.

[link]

Nem igazán érthető, hogy miért lenne az evolúció a vallás és a hit cáfolata. Én csak a fanatizmust látom ebben a véleményében (ami lehet, csak az értetlenségemet minősíti), az érveket nem, ugyanakkor néhány más dologban egyet tudok érteni vele.

Ja, még... Kedves Pocok-28(#34)

A világunk legkisebb részleteiben se létezik semmi, még a vákuumban se, mert pl. végtelen sok virtuális részecske ugrál a vákuumban. Nincs tökéletes vákuum.

Hogy a SEMMI értelmezése előtt mennyire is tehetetlenül állunk, azt ez a cikk demonstrálja:

[link]

Szóval hogy írhatsz valaminek a valószínűségéről bármit is úgy, hogy azt nem hogy bemutatni, de még elképzelni se tudod? Szerintem annak a valószínűsége a nagy inkább, hogy egyszerűen SEMMI nincs is, ami csak egy olyasmi üres emberi gondolat, mint tárgyszerűen létező valaminek tekinteni az árnyékot, csak azért, mert annak nevet adtunk.