Miért kérdezik annyiszor, hogy a dinoszauruszok hüllők vagy madarak?





Egyébként az élet és tudomány területein minden kategorizálás és csoportosítás különféle elemeket rendez össze, de ettől egyik elem nem lesz azonos egy másikkal. Hanem lehet leszármazási sor, vagy lehet hasonlósági csoportosítás és még sokféle egyéb. Viszont egyik módszertől sem lesznek azonosak a csoportok elemei.
Kijelenthető, hogy a madarak a dinoszauruszoktól származnak, ettől még nem azonosak, tehát a madár nem dinoszaurusz.





"Hüllőkig, akkor miért nem még korábbra vezetjük vissza? Ez így önkényesen a hüllő és madár azonosságára használható."
Azért nem, mert a kérdés a hüllőkről és a madarakról szól. Az egész rendszertan önkényes, de az új rendszerezés már genetikai vizsgálatokon alapul.
Vissza lehet vezetni korábbra, de ez még nem változtat azon, hogy egy madár hüllő marad, csak mindenki számára egyértelmű lesz, hogy ettől vannak tágabb kategóriák is.
Ami most lényegtelen, mert a kérdés témája a dinoszauruszok besorolása, nem pedig a rendszertan kritizálása vagy az, hogy ha a madarak hüllők, akkor a hüllők meg micsodák.
"mert az ember nem állat"
Hogy mi?
Tudjuk, ő isteni lény, aki porból lett gyúrva és mindenek felett áll.
Ja, nem. A zoológia foglalkozik vele.
->Zoológia
-->Emlősök kutatása
--->Primatológia
---->Antropológia
Vagy máshogy rendszerezve, attól függ, hogy ki mivel foglalkozik.
"A primatológia a zoológia (állattan), azon belül a mammalógia (emlőstan) főemlősökkel foglalkozó tudományága. E tudományággal foglalkozó tudósokat primatológusoknak nevezik. Kutatási területe a főemlősök (Primates) rendjébe tartozó élőlények, így az ember is. Az emberekkel foglalkozó ága az antropológia (embertan)."
"akkor a madarakat ne a hüllőkig vezessük vissza, hanem a galléros-ostoros egysejtűekig"
Akkor vezesd és írj róla tanulmányt, küld be valahova, ahol megjelent az is, amelyik a madarakat dinoszaurusznak és hüllőnek nevezi és meg is vagy.
(Amúgy biztos valahol már le van.)
"minden kategorizálás és csoportosítás különféle elemeket rendez össze, de ettől egyik elem nem lesz azonos egy másikkal"
Legyenek számok: 5, 6, 15, -2, 20
Rendszerezni akarom, ezért fogom a hárommal osztható, pozitív számokat: 6, 15
A 6 és 15 nem lesz azonos egymással, de ettől függetlenül még hárommal osztható, pozitív számok maradnak.
"tehát a madár nem dinoszaurusz"
Tehát de.
Viszont továbbra sem sikerült megindokolni, hogy szerinted miért nem? Bár a definíció és genetikai vizsgálat szerint megfelel mindenben egy madár egy dinoszaurusznak.
Illetve ha a biológusok és paleontológusok tévednek, akkor igazán értesíthetnéd őket, hogy amúgy rossz nyomon járnak.
A tudomány nem tévedhetetlen, de azt hiszem nagyobb igazság van abban, amit olyan mond, aki az életét ezeknek az állatoknak a kutatására szentelte, mint annak, akinek egy megmagyarázhatatlan oknál fogva nem szimpatikus a madarak besorolása, mert zsigerből utálja a hüllőket, dinoszauruszokat vagy nem tudom. Őszintén nehezen tudok elképzelni rá okot. De lehet addig jó.





Elolvastam az itteni vita néhány kommentjét és az a kérdés merült fel bennem, hogy mire is hivatott a taxonómia? A ma használt rendszerezést természészetes rendszerezésnek hívjuk, mert leszármazottságon alapul. Viszont ez nem jelenti azt, hogy teljesen természetesen van megfogalmazva az egész, mert nem mindig az elágazásoknál húzzuk meg a határokat. A természetes rendszerezés azt takarja, hogy ugyanúgy önkényesen kategorizálunk, mindössze közben számon tartjuk az adott kategória gyökereit, kapcsolatait és utódait is (a legutolsó nyilván csak elméletileg értve). Viszont azt nem értem, hogy ez miért rossz. Ha mindent szigorúan genetikai távolság alapján vizsgálnánk, akkor az papíron nagyon tisztán mutatna, de gyakorlati haszna a kutatáson kívül nem lenne. Márpedig a taxonómiát alkalmazott tudományokban is használják. Azért használunk ilyen hibrid rendszert, mert ennek van értelme, erre lehet alapozni.
Például egy hüllőtt és egy madarat másféleképpen kell kezelnie egy állatorvosnak, tartásuk nagyon eltérő tud lenni. Képzeld el, hogy mi lenne a szakirodalommal, ha meg kéne minden egyes lábjegyzetbe írni, hogy akkor most hüllőr beszélünk, vagy hüllő madárról. Vagy ha kitalálnánk egy külön kategóriát a nem madár hüllőknek, akkor az olyanról nem is beszélnénk, hogy hüllő, mert kevés olyan gyakorlati alkalmazása lenne a taxonómiának, amikor a madár hüllőket és a sima hüllőket együtt kéne említeni, így az alapkategória, hüllő, célját vesztené. De itt van ez is. Hogyan hívnád a sima hüllőket, ha a madarakra is széleskörben elfogadott lenne a hüllő kifejezés, nemmadárihüllő? Ez így gyakorlatban elég furcsa lenne, és egy idő után felmerülne az emberben a kérdés, hogyha a nemmadárihüllőket és madárihüllőket sosem kell együtt használni, akkor miért nem hívjuk őket egyszerűen hüllőknek és madaraknak.
Mindent össze vetve sokkal praktikusabb külön kategóriakiént kezelni ezeket és ha esetleg felmerül a kérdés, akkor megemlíteni, hogy a madarak a hüllők közeli rokonai, mint egyfolytában egy kategóriaként tekinteni rájuk, azzal a céllal, hogyha valakiben esetleg felmerülne a kérdés, tudja rögtön, hogy közeli rokonok.
Még azt tudnám elképzelni, ha úgy alakítanánk át, hogy az alapkategória nem a hüllők lennének, a modern madár megmaradna madárnak, a modern hüllő hüllőnek, de lenne egy összefoglaló kategória is.
Ez az egész a madarak is hüllők téma nekem bűzlik az elitista szőrszálhasogatástól, egy olyan kategóriát akarnak átírni, ami a gyakorlatban működik. Szerintem ez elég kétszínű próbálkozás is, mert a taxonómia alapból nem teljesen természetes, úgyhogy nem értem miért pont itt kéne 100% természetességre törekedni. Tehát szerintem nem érdemes űgy megváltoztatni ezt, hogy pont itt százas legyen, valamilyen indokból, de ráadásul még ne is lehessen használni.





"Például egy hüllőtt és egy madarat másféleképpen kell kezelnie egy állatorvosnak"
Másféleképpen, ahogy másféleképpen kell kezelnie egy kutyát vagy lovat is. Egyiknek itt kell figyelni egy csontra a lábműtétnél, másiknál pedig nem is létezik az a "bütyök". Ettől még a kutya és a ló is emlős marad.
Mert nem az alapján vannak beosztva, hogy az orvosnak mire kell vigyáznia a műtét alatt.
Eltér a csontszerkezete a párosujjú patásoknak, a lovaknak, eltér a csontszerkezete a ragadozóknak: kutyák és aztán a macskák. Máshol kell ezért tudni szúrni a kutyát, mint a macskát, mert ott ahol szúrod az egyiket ott el össze csontosodva a másiknak.
A vendégízületeseknél pedig olyan anomáliák vannak a csontoknál, hogy szerintem itt néhány válaszadó az alienek köze rendszerezné őket, de minimum az 51-es körzet hibridizációs kísérleteinek.
A rendszertan mindenesetre nem azért van, hogy megkönnyítse az állatok vagy ember kezelését. Természetes, hogy eltérő fajokat eltérő módszerekkel kell kezelni. Mások az igényeik és ehhez alkalmazkodik minden porcikájuk.
Ha létezne a Jurassic park, akkor a valszeg a triceratopsot sem ugyanúgy kezelnék, mint a baryonyxot.
Praktikus a "klasszikus" hal, kétéltű, hüllő, madár, emlős a középsulis biosz órán, mert akit nem érdekel, annak feleslegesen van tömve a feje információkal, mert az elavult rendszert sem jegyzi meg úgy sem.
"de lenne egy összefoglaló kategória is"
Van ilyen. Korábban már írtam. Diapszida a kategória neve. Közös tulajdonságuk a két halántékablak és a négy alapszín megkülönböztetése.
A szinapszida pedig (emlősök és emlősszerűek) pedig egy halántékablak és vagy színvakság vagy három alapszín megkülönböztetése (azt hiszem csak főemlősök és a többi emlős színvak).
Ebben egyébként semmi szőrszálhasogatás nincs. Éppenséggel a korábbi félreértéseket és hibákat javítják vele ki.
Az evolúcióbiológia számára pedig nem hiszem, hogy használhatatlan lenne. De ugyanúgy a paleontológusok számára sem, akiknek részben az a munkája, hogy rekonstruálják az egykori élővilágot. Ha valamiről tudjuk, hogy még vannak élő rokonai, leszármazottai, akkor ezeket az állatokat tanulmányozva többet tudnak meg a kihaltakról is és így egyre reálisabb képet kapunk a múltról.





*Egyébként azt még elfelejtettem és amit néhány hozzászólás alapján leszűrni véltem: a régi rendszerezés azért is káros és azért is ragaszkodnak hozzá egyesek, mert hierarchia, piramis "szerű". Vannak benne az "alacsonyabb" rendűek, mint azok a csúszómászó, primitív hüllők és a dobogó magasabb fokán álló madarak, aztán emlősök és persze a piramis csúcsán maga az ember.
Azt gyanítom, hogy sokan ezért ragaszkodnak az elavult rendszerezéshez, mert az az emlősöket és így főleg az embert magasabb rendűnek állítja be.
Szóval már csak azért is praktikus az új, genetika alapú rendszertan, mert sokkal reálisabb, egy olyan képet ad az evolúcióról és az összes élőlényről, ami nem visz tévutakra.
Régen a dinoszauruszokat is lomha, farkukat vonszoló hüllőszörnyeknek tartották, ma pedig már tudjuk, hogy ez nem így volt. Az emberi egó egyeseknél pedig képtelen elfogadni, hogy ember nélkül, sőt emlősök nélkül is lehet valami egy rendkívül fejlett, melegvérű, fürge, értelmes életforma.
A madarak pedig az elő bizonyítékai ennek, ezért kézzel-lábbal tiltakoznak ellene.
Egyébként akit érdekelnek paleontológusok előadásai a témában és ért angolul, annak ezt az oldalt javaslom, rendszeresen adnak elő emészthető, ismeretterjesztő stílusban:
https://www.youtube.com/channel/UCaraga_Hn9iXkE79K2qDXxg/vid..
Témába is vágóak:
https://www.youtube.com/watch?v=YOOmdA6w-Vs
vagy





"Másféleképpen, ahogy másféleképpen kell kezelnie egy kutyát vagy lovat is. Egyiknek itt kell figyelni egy csontra a lábműtétnél, másiknál pedig nem is létezik az a "bütyök". Ettől még a kutya és a ló is emlős marad."
Ne sarkítsd le a dolgot. Nem ilyen dolgokról beszéltem, hanem mondjuk a vivőanyagok összetételéről, a sejtek külömböző működéséről, a gyógyszerekről.
"Praktikus a "klasszikus" hal, kétéltű, hüllő, madár, emlős a középsulis biosz órán, mert akit nem érdekel, annak feleslegesen van tömve a feje információkal, mert az elavult rendszert sem jegyzi meg úgy sem."
Ez az. Az emberek nagy részét nem érdekli, de az ilyen embereknek is szüksége van rá, hogy legyen valamilyen fogalma a dologról.
"Van ilyen. Korábban már írtam. Diapszida a kategória neve. Közös tulajdonságuk a két halántékablak és a négy alapszín megkülönböztetése."
Akkor máris értelmét vesztette, hogy hüllőknek hívjuk a madarakat, ha mindkettő úgyis Diapszida.
"Az evolúcióbiológia számára pedig nem hiszem, hogy használhatatlan lenne. De ugyanúgy a paleontológusok számára sem, akiknek részben az a munkája, hogy rekonstruálják az egykori élővilágot."
Igen, de szerintem prioritást érdemelnek az élők a kihaltakkal szemben, emiatt az lenne a cél, hogy a jelenleg ezekkel az állatokkal foglalkozók számára legyen praktikus a köznyelvben a szóhasználat.
"Egyébként azt még elfelejtettem és amit néhány hozzászólás alapján leszűrni véltem: a régi rendszerezés azért is káros és azért is ragaszkodnak hozzá egyesek, mert hierarchia, piramis "szerű". Vannak benne az "alacsonyabb" rendűek, mint azok a csúszómászó, primitív hüllők és a dobogó magasabb fokán álló madarak, aztán emlősök és persze a piramis csúcsán maga az ember."
Éppen, hogy a hierarchia a természetes. Nem vagyunk egyenlők, még egy fajon belül sem. Nekem ez eléggé úgy hangzik, mintha egy hüllőrajongó kisebbségi komplexusból próbálná elintézni, hogy a hüllőket az elfogadottabb madarakhoz sorolják, vagy fordítva. Ezt úgy, hogy én magam is az vagyok, de engem nem zavar a tanulatlan emberek véleménye, akik mondjuk a hüllőket, primitív csúszómászóként látják. Akinek téves elképzelései vannak, azt kijavítom, de nem fogom azt mondani, hogy a gyíkom egy szinten van veled. Vannak fejlettebb élőlények és kevésbé fejlettek, vannak akik a versengésben jobban alul maradnak. A hüllők és a madarak között van átfedés, például egy varánusz okosabb, mint az átlag madár, egy ragadozómadár szintjén van, de nem okosabb egy hollónál. A hüllők messze nem primitív állatok, mint azt a legtöbben gondolják, de ettől még nem lesznek egy szinten mondjuk egy emberrel.
"Régen a dinoszauruszokat is lomha, farkukat vonszoló hüllőszörnyeknek tartották, ma pedig már tudjuk, hogy ez nem így volt. Az emberi egó egyeseknél pedig képtelen elfogadni, hogy ember nélkül, sőt emlősök nélkül is lehet valami egy rendkívül fejlett, melegvérű, fürge, értelmes életforma."
Ezt a részt nem olvastam, amikor az előzőre válaszoltam, de pont erről beszéltem. Csakhogy a dinoszauruszok kihaltak, ezért az emberek csak találgathattak, a ma élő állatokról pedig meg tudjuk mondani milyen fejlettek. Itt megint kompenzációt vélek felfedezni. Ne essünk a másik végletbe. Ebben semmi egó nincs, legalábbis alapból. Lehet, hogy egyesek így fogják fel, de alapból nem ezért lett megalkotva így. Ha így lenne, akkor az ember nem a "fekálievő" gorillával lenne egy csoportban (szarkazmus).
"A madarak pedig az elő bizonyítékai ennek, ezért kézzel-lábbal tiltakoznak ellene."
Mint egy mezei bioszos, nem tudom felfogni, hogy milyen gonosz indíttatás sarkallna bárkit is erre. Legalábbis nem látom értelmét, hogy miért próbálna meg bárki ilyet tenni. Mi oka lenne rá. Szerintem túlságosan belemélyedtél a paleontológiába, olyannyira hogy elvesztetted azt, ami a tudományok legfontosabb eszméje kéne, hogy legyen, az objektivitást. Elkezdted személyes ügyként kezelni ezt a témát. Persze lehet, hogy tévedek, nem akarlak fejtegetni, ez csak a véleményem, ami szerintem egy anonim oldalon nem árt senkinek.





"hanem mondjuk a vivőanyagok összetételéről, a sejtek külömböző működéséről, a gyógyszerekről"
Ebben mi a lesarkítás? Nem veszel figyelembe egy érvet, mert az nem a te igazadat támasztja alá. Ez a lesarkítás max. Mmmmm...
A hüllők egy része hidegvérű, lassabb a metabolizmusuk, ezért nyilván máshogy kell gyógyszerezni, lassabban szívódik is fel, stb.. Ez egy ugyanolyan élettani tulajdonság, mint pl. a csontszerkezet eltérése a kutyánál és lónál. Szimplán másra kell odafigyelni, amikor kezeled.
"legyen valamilyen fogalma a dologról"
Van nekik. Ellenben a tudományos tényeket nem az határozza meg, hogy az emberek, akiket nem is érdekli a dolog, milyen fogalmakkal rendelkeznek. Nagyon sokan azt is hiszik, hogy a c-vitamin gyógyítja a rákot. Ettől igaz lesz? Nem. De az alapfogalom megvan, hogy a c-vitamin csinál valamit az immunrendszerrel, haloványan.
"máris értelmét vesztette"
Nem vesztette értelmét, hiszen akkor a teknősök kiesnek a kategóriából, mert ők halántékablak nélküliek.
Mint már írtam a diapszidákat és anapszidákat együtt nevezik hüllőknek.
A diapszida kategóriába squamata (pikkelyes hüllők) és az archosauria (krokodilok, madarak) esik bele (ma).
Tehát a diapszida csak részben fedi azokat, amiket még hajlandóak vagytok lehüllőzni és nem tartoznának oda olyanok, amiket szintén hüllőztök. Mindegy.
"a jelenleg ezekkel az állatokkal foglalkozók számára legyen praktikus a köznyelvben a szóhasználat"
Teljesen praktikus a szóhasználat. A tudományos világnak semmi problémája vele. Ahogy az állatokat sem éri semmi hátrány. A Hortobágyi Madárkórház még mindig működőképes, a múltkor láttam. Vagy azóta összedőlt, hogy én ide írom a kommenteket?
"Éppen, hogy a hierarchia a természetes. Nem vagyunk egyenlők, még egy fajon belül sem."
Továbbra is evolúciós értelemben beszélek róla, nem pedig társadalmi berendezkedés vagy egyéb szempontjából. Evolúciós értelemben egyenlőek vagyunk, hiszen minden létező faj a saját evolúciójának jelenlegi legalkalmazkodottabb képviselője. Remélem lehet érteni, mert egyáltalán nem fogalmaztam ködösen.
"engem nem zavar a tanulatlan emberek véleménye, akik mondjuk a hüllőket, primitív csúszómászóként látják"
Engem zavar, ha másoknak is téves információt ad át. Továbbra sem értem, hogy miért lenne kevesebb valaki vagy miért érné valami baj ha tanulna valami újat és nem csak valami teljesen elavult dolog maradna meg a fejében.
"a gyíkom egy szinten van veled"
Milyen szempontból? Mert lehet valamiben jobb, valamiben rosszabb. A hüllők osztályozása alapján pl. a színlátása biztosan sokkal jobb, mint egy emberé. Az embernek pedig jobb a keringési rendszere.
"fejlettebb élőlények és kevésbé fejlettek, vannak akik a versengésben jobban alul maradnak"
A baktériumok eléggé fejletlenek, a versengésben mégsem igazán maradtak alul. Gyakorlatilag mindenhol elterjedtek, igazi túlélők.
Míg mondjuk egy szuper fejlett emlős, pl. panda kihal, mert ráállt valami teljesen hülye diétára és most eltűnik az az élettér, ahol nő a bambusza.
Pedig a baktérium fejletlenebb volt, mégsem maradt alul, vígan él tovább.
A "fejlettség" ennek nagyon nem jó mérője. Nem lesz attól valami esélyesebb, mert bonyolultabb, összetettebb szervei vannak, hatalmas focilabda méretű aggyal.
Minél specializáltabb egy lény, annál jobban rezeg a léc alatt. Még a dinoszauruszok egy része is kihalt (és emlősök is).
Maradjunk annyiban, hogy az alkalmazkodóképessége számít, de előbb-utóbb mindegyik faj elindul azon a túl speciálissá válás útján, ami először a sikerét (ő lesz a legjobb halász, a legjobb futó, a legokosabb, stb) és végül a vesztét is okozza (kiszárad a folyó, nem marad mi után futni, elkényelmesedik, stb.).
"még nem lesznek egy szinten mondjuk egy emberrel"
Uh...megint itt. Továbbra sem arról beszéltem, hogy a gyíkunkat emberként tartsuk és rúgjuk ki anyut a fotelből és a varánuszt ültessük bele, hogy nézhesse a kedvenc sorozatát.
"Itt megint kompenzációt vélek felfedezni."
Nagyon szelektív a kompenzáció érzékelő szerved azért hallod, ha csak az én hozzászólásaimban véled felfedezni és a többiekében, akik tudományos tényeket próbálnak tagadni, nem veszed észre. Holló holló szemét nem vájja ki? Remélem nem vagy igen...most már összezavarodtam.
"az ember nem a "fekálievő" gorillával lenne egy csoportban"
Mert ezt aztán az emberek nagyon hamar elfogadták. Most sincsenek már olyanok, hogy pl. kreacionisták, akik továbbra is tagadnak tudományos eredményeket. Sőt, amikor Darwin kiadta A fajok eredetét, akkor a homlokához kapta minden ember a kezét és felkiáltott, hogy "Heuréka!". Ja nem, még karikatúrák is születtek róla és jelenleg is vannak olyan emberek, akkor próbálják tagadni, hogy a gorilla és az ember rokonok és mindkettő az óvilági majmok közé tartozik.
Ez ugyanaz, csak a dinoszauruszokkal. A különbség annyi, hogy a majmoknak már volt kb. 150 évük ülepedni, de még így is egy zavar lötyi egyeseknél (kreósok, egyéb csodabogarak). Ez pl. ugye soha nem történ meg:
A dinoszauruszok "Darwinjának", Robert Bakkernek könyve pedig csak kb. 30 éve jelent meg, a "The dinosaur heresies".
Tehát de, alapból azért van így. Ezt alátámasztja az is, ahogyan a dinoszauruszokat ábrázolták és ahogyan gondolkodtak róluk a 80-as évekig. Egyik kedvenc olvasmányom: Az ősidők állatóriásai, most is szeretem, de úgy ír a dinoszauruszokról, hogy rájuk sem ismerni. Az én szerencsém annyi, hogy én ezt már sokkal később olvastam. És valakikben, főleg pl. Magyarországon, ahol értékelhető paleontológiával foglalkozó könyv nem jelent meg nagyon régóta, abszolút ez a nézet van még elterjedve. Nem frissült a tudásanyag. És ez nem az érdektelenek miatt hiba, hanem azok miatt, akiket lehet érdekelne.
"milyen gonosz indíttatás sarkallna bárkit is erre"
Nem tudom. Milyen gonosz indíttatás sarkallja a kreósokat, hogy tagadják az ember származását?
Szerintem írtam pár valid indíttatást a madarakkal kapcsolatban is. A lényeg, hogy ugyanúgy cáfolja őket, ahogyan az emberes. Hiszen az egyik állandóan előrángatott érvük, hogy a madarak repülése nem fejlődhetett ki evolúcióval, mert mit tudom melyik toll a madárral alkalmatlan lenne hozzá és a hüllők nem tollasak. Ha elfogadjuk, hogy a madarak a dinoszauruszok egyik csoportja, akkor pedig nincs miről beszélni.
Példák (majdnem ugyanaz a vita ott, mint itt):
https://www.youtube.com/watch?v=aS8h-n2gSUc&t=1789s
"Mi oka lenne rá."
Igen, ezek az emberek olyan ártatlanok. Soha sem tesznek semmi rosszat, kivéve azok, akik belemélyednek a paleontológiába. Csak nekik vannak hátsó szándékaik. Orvul összezavarják a taxonokat, hogy gyíkká változtassanak mindent embert.
Pedig ők most is azok. De ők ezt nem tudják. (Részben idézve egy korábbi, nyilván nem kreós előző válaszadót.)
"elvesztetted azt, ami a tudományok legfontosabb eszméje kéne, hogy legyen, az objektivitást"
Elvesztettem a tudományos objektivitást azzal, hogy leírtam mi a tudomány jelenlegi álláspontja a dinoszauruszokkal kapcsolatban? Esküszöm kitépem a hajam lassan.
"nem akarlak fejtegetni"
Nekem nem árt. De érdemes lenne azt is fejtegetni, hogy vajon egyesek meg miért próbálnak olyasmit tagadni, mint a tudományos álláspont a dinoszauruszokkal kapcsolatban. Szerintem ezekben több érdekes, személyes indíttatást találsz, mint az én kifejtésemben.





Mert a tollszektás barmok mindenhova odanyomják a fakenewsukat, hogy "tollas dinók". Átlag ember meg nem fogja érteni, hogy lehet egy hüllő tollas.
Válasz: A dinók a hüllők és nem volt tolluk. A madarak dinoszaurusz eredete is erősen kétséges, figyelembe véve hogy 20-30 éves ez a dolog és csak fakenewsra épül.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!