A tőzsde lényegében erről szól?

Két dolgot fűznék hozzá az előző hozzászólásokhoz:

1. Osztalékot nem minden cég fizet. Az osztalék kifizetéséhez jó készpénztermelő képesség (vagy hitel) szükséges. Egy olyan cég, aki a korai fázisban tart vagy nagyon sokat invesztál a fejlődésébe, nem tud osztalékot fizetni. Ezek a részvények a növekedésre fókuszálnak (growth stocks), és minimális vagy semmilyen osztalékot nem fizetnek. A magas osztalékot fizető cégek jellemzően már nem a gyors növekedési fázisban tartanak, hanem csak lassan vagy egyáltalán nem tudnak nőni.

2. Osztalékfizetés gyakorisága országonként eltérő lehet. Itthon évente egyszer szokás osztalékot fizetni, de pl. az USA-ban negyedévente fizetnek osztalékot.

Kedves futuras,

Értem mire gondolsz, de pontatlan az a kijelentés, hogy "nem fizet osztalékot". Ha egy cég kijelentené, hogy ő bizony sosem fog osztalékot fizetni, akkor abban a pillanatban a részvényei kinullázódnak. Minden cég fizet osztalékot (legalább is mindenki arra számít hogy valamikor fog majd a jövőben), mert ez határozza meg az értékét. Olyan természetesen van, hogy egy cég a növekedés fázisában visszaforgatja az eredményt beruházásokba. De azt is csak azért, hogy majd az érettség fázisában termelt többlet eredményt szétossza.. valamikor a határozatlan jövőben, - persze ez a jövő kitolódhat gyakorlatilag a végtelenségig - de a lényeg, hogy legyen jövő amit beárazhatnak ma.

A kérdezőnek meg üzenem, hogy a tudományos vélekedés szerint esélyed sincs sikeres(ebben) kereskedned fundamentális adatok alapján. Valójában az ilyen információk, bejelentések a másodpercek töredék része alatt beépülnek a profik által az árba.

14:

Warren Buffett, a világ jelenleg 4. leggazdagabb embere 8. legnagyobb cégének tulajdonosa elmondja 10 percben, hogy a cége miért nem fog soha a büdös életben sem osztalékot fizetni.

http://www.youtube.com/watch?v=fjAzWRCdf5s

A cég (Berkshire Hathaway) 1 darab részvényének az árfolyama 173 ezer 284 dollár (mert soha nem volt részvényfelaprózás) jelenleg és valamiért nem akar nullára esni.

A Zsiday Viktor által vezetett Plotinus Nyrt részvényei a magyar tőzsdén forognak és már úgy vezették be pár éve a BÉT-re a céget, hogy kijelentette a vezető, hogy soha a mocskos rohadt életben nem fog a cég osztalékot fizetni, csak és kizárólag a részvényárfolyam-emelkedésből profitálhatnak a cég tulajdonosai. A részvény most 2750 forintot ér és valamiért nem nulla felé tart a bevezetése óta, hanem lassan megduplázta az árfolyamát.

Soroljam még? A legtöbb részvény értéke minden tőzsdén nulla kellene hogy legyen, mert a legtöbb cég osztaléka általában kevesebb %-ban, mint amennyit a bankban kapnának az emberek kamatot ugyanarra a pénzükre, ha részvény helyett bankbetétbe tennék.

Jó de ezek mind anomáliák, nem általános illetve bonyolult összefüggéseknek az eredménye.

Szerintem az egyik fő motivum, hogy a racionális befektetők úgy tekintik, hogy a CEO bármit gagyoghat, de ő sem él örökké, feldobja a talpát, illetve leválthatják. Illetve szerintem Warren Buffet vagy akárki se úgy gondolta szószerint, hogy valóban sose fizet osztalékot, mert akkor a tulajdonlásnak nem lenne értelme. Talán inkább átvitt értelemben ez azt jelenti, hogy amíg mi vagyunk itt, addig mindig képesek leszünk mindent visszaforgatni, és folyamatosan növekedési pályán lesz a cég. És majd a nagyon távoli jövőben, amikor én már nem leszek sehol, akkor fogunk a befektetőknek visszafele pénzáramot termelni.

Meg persze vannak alternatív faktorok is, pénzügyi viselkedéstan, tőkepiaci mikrostruktúrák, amik inkább a pszichológiai hatásokra, a technikai elemzőkre helyezik a hangsúlyt, akik akár buborékokat is képesek létrehozni.

De racionálisan belátható, hogy ha valóban garantálhatóan nem lenne osztalékfizetés, akkor tényleg csak tisztán az irracionális befektetők vennének ilyen részvényeket, illetve különböző pszichológiai anomáliák miatt maradna fent a piacon.

Hasonló esetek ezek mint a buborékok, amire nem igazán van ma se megfelelő tudományos magyarázat.

De miért ne lenne értelme az osztalékon kívüli életnek?

Kérdezz meg engem, miért tartok részvényeket. Menj fel a portfolio.hu vagy a stocklandyard.hu fórumaira, ahol a legnagyobb magyar tőzsdéző közösségek vannak és egy nap alatt tucatnyi ember válaszára számíthatsz. Kérdezd meg ott az embereket, hogy miért tartanak (akár hosszabb távra is) részvényeket.

A legtöbben egyáltalán nem az osztalék miatt tartanak nagyon sok részvényt és ennek egy nagy oka van:

A legtöbb ember nem egy életen át akarja tartani a részvényt, amit megvesz. Hanem pár hónap, pár év után el tervezi adni.

A tőzsdék és az egyes részvényeknek is vannak felívelő ciklusai, amik alatt rövid idő alatt lehet sok pénzt keresni. Legyen szó akár a 2003-2007-es, vagy a 2009-2013-as emelkedésről.

Ha valaki 80 éve tart egy részvényindexet, vagy részvényeket, akkor mondjuk átlagban 10%-ot kereshetett. De ha a jó időszakokban vásárol és jókor vesz és jókor ad el, akkor rövid idő alatt többet kereshet a hosszú távú átlagnál. A legtöbb ember a tőzsdéken erre spekulál, akkor is ha 3 napig, akkor is ha 3 évig tart egy részvényt. A világ legjobb vállalatának a részvényét sem tartanám örökké, hiszen ha az értékeltségi szntje felfelé messze elszáll a valóságtól, akkor túlértékelté válik és zuhanás következik be a részvény árában. Ezért alapvetően a legtöbben úgy csinálják (akik hosszú távra és első sorban fundamentális alapon fektetnek be), hogy alacsony árazási szinten forgó, alulértékelt cégeket próbálnak venni, vagy jó növekedési kilátásokkal rendelkezőt, stb; a lényeg hogy olyat, aminek belátható időn belül (ami lehet néhány év is) fel fog menni az árfolyama. Nem az osztalékot nézik, hanem hogy amit megvettek, azt pár hónap, vagy akár néhány év után drágábban tudják eladni.

Nem tudom neked vannak-e részvényeid. Tőzsdézel? Kíváncsivá tettél. Neked csak osztalékrészvényeid vannak?

Nem perpillanat nem tőzsdézem (bár még az ért. papír számlám megvan), viszont annak idején az iskolai évek alatt gyakorlatilag kötelező volt kipróbálni, hogy hogy működik a gyakorlatban, tisztán oktatási céllal.

Amire pedig itt rá próbálok világítani, főleg a kérdező számára, aki még erről semmit sem tud, hogy az egésznek az osztalék lenne a racionális alapja.

Amiket te mondasz, az gyakorlatban ezek valós dolgok nem tagadom, de tudományos kitekintéssel ez nem igazán racionális. Lehet a dolgot teljesen gyakorlatiasan felfogni, hogy van egy szám ami fel alá mozog az időben és tudok rá fogadni. De ha valaki a mögöttes folyamatok is érdeklik, illetve hogy miért így vagy miért úgy, akkor kicsit másként szemléli a dolgokat.

Az ember aki nem gondol mélyen bele, csak azt tudja, hogyha szerencséje van, akkor "fogadhat" arra a mozgó számra és pénzt kereshet. De azért nem árt feltenni a kérdést, hogy miért mozog az a szám, mitől függ?

Ha nem létezne olyan dolog hogy osztalék, valójában a tőkepiac se alakulhatott volna ki sose. És még ma is ez az egyetlen kötőerő a reálgazdaság és a tőkepiac között. Csak úgy látszik egyfajta evolúciós folyamatként az emberek már nem figyelnek erre az aspektusra. De ha meg egyszer reset gombot megnyomná valaki, és mindenki rákényszerülnek hogy értékelje a saját portfolióját, akkor furcsa dolgok jönnének ki. Ugyanis ha az osztalékot kivonjuk a képletből, az egyedüli dolog ami az értékpapír értékét meghatározza, az a többiek vélekedése arról, hogy mi lesz a többiek vélekedése, a többiek vélekedéséről... végtelen ciklusban. És ha azt gondoljuk a többiekről, hogy racionális emberek, akkor azt kell feltételeznünk, hogy 0-ra értékelnek valamit aminek semmi valós haszna nincs.

Erre a legjobb példa a buborékok esete.

Itt most pasetolok egy iskolai anyagomból:

"Buborékról akkor beszélünk

Ha a pillanatnyi ár a piac általános vélekedése szerint sem tükrözi a szintén általános vélekedés szerinti belső értéket. A befektetés nyilvánvalóan „nem ér annyit”.

"Akkor alakul ki, ha a piaci szereplői arra számítanak, hogy az ár belső értéktől való távolodása még tovább tart, azaz az áremelkedés (illetve árcsökkenés) minden fundamentális hatás nélkül tovább folytatódik.

Elvi problémák a buborékkal kapcsolatosan

A közgazdasági racionalitás talaján néhány kiragadott szereplőnél még megmagyarázható.

„Minden annyit ér, amennyit más hajlandó fizetni érte.”

Az általánosítással, a tömeges jelenség magyarázatával viszont már „baj” van.

Azt, hogy a következő pillanatban a belső értékhez képest még magasabb lesz az ár, csak azzal tudjuk alátámasztani, hogy a rákövetkező pillanatban még annál is magasabb és így tovább.

Ehhez tehát az árak végtelen növekedésére, illetve a belső értéktől való végtelen sokáig tartó távollétére kell számítani – ami nyilvánvalóan irreális feltételezés.

Nem építhetünk arra sem, hogy van egy olyan réteg, akik állandóan csak vesztenek."

Tehát buborékokba, illetve olyan dolgokba fektetni, aminek nincs valós értéke, csak a úgy racionalizálható, ha a többi részben irracionális szereplőre számítunk, hogy ők is azzal számolnak, hogy tudnak rajta keresni. De ahogy az idézet is írja ez végtelen ciklusban nem mehet, valahol vége lesz a ciklusnak. Azt senki se gondolhatja, hogy mindig van egy olyan irracionális szereplő aki még tőlem is megveszi nagyobb árért. Honnan tudom, hogy nem éppen én vagyok az az irracionális szereplő, akinek peche lesz?

"Nem építhetünk arra sem, hogy van egy olyan réteg, akik állandóan csak vesztenek."

Mindig ez a helyzet. A tőzsdére menők 60-70-80, vagy még több százaléka veszít összességében, hosszú távon. Részben ebből ered a többiek nyeresége, részben pedig a vállalatok értéknövekedéséből. Ami folyamat lehet "örökös" is. Lehet hogy az OTP soha nem lesz megint 10 000 forint, de soha nem lesz 100 forint sem, amennyi a bevezetésekor volt, 15-20 éve. Azon a szinten már rég túlnőtt.

"Racionalitás, logika, mindenki nézzen magába, stb."

Persze, egy utópiát én is így képzelnék egy, egy tőzsdei utópiát meg különösen. Elfogadom jórészt, amiket mondasz, de ahogy te is írod, ezek csak elméleti fejtegetések, amik a valóságban nem történnek meg az emberi természet és a tömegek tőzsde feletti hatalma miatt.

"Valaki mindig bukik" rész

Igen. És az nem én leszek - erre épít mindenki. Pontosabban sokan még azzal sincsenek tisztában, hogy a tőzsde ilyen alapokon működik, de akik már igen, azok így állnak hozzá. Mindig vannak új beszállók, új tőzsdére érkező pénzek. Azt elfogadhatjuk, hogy nem a világ összes pénze van a tőzsdéken, hanem sokkal kevesebb. És amikor sok pénz áramlik oda egy idő után, aztán annak egy része megint kiáramlik, stb.

Megveszem a Rába nevű cég részvényét 1000 forinton, mert azt látom hogy a következő években felfuthat a gépgyártás. Fel is fut, ezért eladom pár év múlva 2000 forinton, amikor úgy látom hogy válság jön és aki megveszi tőlem, annak azután a részvénye leesik 2000-ről 1000 forintra. Vagyis mondhatjuk, hogy áttételesen a pénze átkerült hozzám annak az embernek.

A legutolsó bekezdésed megint egy utópisztikus világot feltételez. A kézzel fogható valóság nem ilyen egyáltalán és ezt használom ki én is és próbálja kihasználni minden tőzsdéző.

Mindenki szeretne az lenni, aki nyer, nem pedig az aki veszít, mert az emberek állandóan irracionálisak.