A számok atomokból állnak? (dedicated to 4k05)
válasza:"Tudod, mi a vicces? Hogy a te logikáddal ahogyan számok nincsenek az emberi tudattól függetlenül, úgy atomok sem. "
Ha ennyire zavar, hogy az atomokat hoztam fel, képzeld el a létező legkiseb fizikai részecskét, és nevezzük el KAKSInak, és ezentúl használjuk ezt a nevet...
Nem érted.
A létező legkisebb KAKSI is csak a tudatodban létezik, a MODELLEDNEK az eleme, amit a külvilágról építesz.
A külvilág az külvilág; te épp amellett kardoskodsz, hogy az INFORMÁCIÓ a külvilágban "értelmetlen", csak a "modellünkben" van értelme és csak ott létezik.
De az a helyzet, hogy semmi máshoz nem férünk hozzá, csak a modellhez. Sem a kaksihoz, sem az egyeshez.
Ettől függetlenül azt szoktuk feltételezni, hogy a a "külvilág" mégis létezik, éspedig a tudatunktól (a modellünktől) függetlenül, illetve csak anyiban függve, amennyiben a saját tudatunkkal a saját testünket és azon keresztül a külvilágot manipulálni tudjuk.
Csak arra akartam rávilágítani, hogy pontosan a te gondolatmenetedet követve lehet arra a feltételezésre eljutni, hogy külvilág, mint olyan, talán nem is létezik, csak maga a "modell", illetve a "tudat".
Én nem gondolom így, bár ezt természetesen nem lehet kizárni. Szerintem te sem gondolod így :)
Megígérem, ha most sem volt érthető, harmadszorra nem próbálom meg tisztázni. Érdekelne amúgy, hogy szerinted hol dicsekedtem azzal, hogy ki vagyok, mert szerintem egy szót nem árultam el magamról...
Gondolom nem olvastad el az egész topikot... a magáról dicsekedős rész nem neked szólt...
Persze, hogy értem, mit akarsz mondani, már azelőtt értettem és számítottam rá mi lesz a kommentedben amikor az első mondatot elolvastam belőle... De hasonlítsd össze az információt egy részecskével... nincs kaksi, nincs atom, semmiféle ilyesmi, csak egy alkotóelem ami fizikailag jelen van... gondolj itt e legalapabb alkotóelemre amit még egyenlőre észlelni sem tudunk. Viszont fizikailag attól függetlenül létezik. És ehhez nem kell semmiféle modell, mint pl az atomnál, ami sok más részecskét foglal magába stb... A tudatról pedig már egyszer elmagyaráztam, hogy szerintem az emlékek összessége. Tudatosnak az embert mondjuk, az ember pedig csak akkor tudatos, ha képes kommunikálni minimum, ugyebár. Na most képzelj el egy embert, aki még nyelni vagy lélegezni se tud. Ő is tudatos? Csak fekszik és perceken belül meghal, mert azt se tudj, hogy kell lélegezni, nem emlékeznek rá az izmai. Még csak a nyálát sem tudja lenyelni... Mert nem tudja, hogy kell, nincs róla emléke, se az izmaiban, se az agyában, sehol... Magyarán szerintem a tudat az emlékek összessége.
Tehát az egészből következik, hogy az információ és a tudat tényleg csak egy fogalom, melynek hátterében fizikai létezés nem áll a következő lépcsőfokon, csak maximum a 3.on, vagy mégtávolabb, mire eljutunk a kémiához, és azon keresztül a fizikai létezéshez... az atomok azért jóval közelebb vannak viszont ahhoz, amit én el akartam mondani, noha igen, azok is csak nekünk atomok, de mondom, ha nem világos mire gondoltam, akkor gondolj a legeslegkisebb, legalapabb részecskékre az univerzumban.
válasza:"A tudatról pedig már egyszer elmagyaráztam, hogy szerintem az emlékek összessége."
Azért ennél jóval bonyolultabb.
Google cognitive science.
Tetszeni fog.
De a tudatod nem az "emlékek összessége", mert az agyadban nem "emlékek összessége" van. Eleve mit értesz az alatt, hogy "emlék"? A patella-reflex is az, meg a szülinapi bulidon a haverod ingjének a színe is? Mert rohadtul nem egyformán "tárolod" a kettőt, és rohadtul nem ugyanúgy viszonyul a kettő ahhoz a valamihez, amit jobb híján tudatnak nevezünk. Ha lerúgtad a térdedet kalapáló orvos fejét, arról csak utólag küld a gerincvelődben a megfelelő neuron egy üzit az agykérgednek. Ha meg a haverod ingjének a színét idézed fel, azt sem egy neuronális fotóalbumból szeded elő, hanem _újra felépíted_ a látványt. Na, emlékszel a színre? Megsúgom, hogy attól, hogy határozzottan emlékszel rá, hogy kék volt szürke csíkokkal, még simán lehet, hogy nem is ing volt rajta. Mert most raktad össze a képet, és mikor összeraktad, támaszkodtál arra is, hogy én azt kérdeztem, milyen ing volt rajta - tehát akkor ing volt rajta.
A tudatod nem az emlékeid összessége, még csak nem is minden esetben az, amivel előszeded az emlékeidet, bár sokszor tényleg azzal szeded elő (...rakod össze).
Hogy akkor micsoda pontosan, azt azt hiszem, nem sikerült még egzaktul meghatározni - de ez pontosan azzal is kapcsolatos, amit a kérdésed feszeget. A "tudat" egy szubjektív élmény, és már azon is rengeteget lehet vitatkozni, hogy az agy pontosan melyik funkciójának is kéne megfeleltetni.
És igen, egy kifelé kommunikálni képtelen és a külső információtól elvágott ember is lehet tudatánál. És aki nem emlékszik semmire a korábbi életéből, annak is van tudata. Olyan meg nincs, hogy "nem emlékszik" a légzésre, a légzésnek több szintű akarattól és tudattól független kontrollja van, akaratlagosan/tudatosan csak módosítani lehet magát a légzőmozgást.
Egyébként ez a "mi az hogy tudat" kérdés a mesterséges intelligenciával kapcsolatban szokott előjönni szokszor. Mi az, ami miatt egy megfelelően fejlett gépet majd "tudatosnak" lehet tekinteni? Memóriája (emlékei) a telefonomnak is van.
Embernél egyébként leginkább amennyire most így hirtelen dereng, a figyelem és a rövid távú memória(ák) kontrollja környékén kell keresgélni.
Ha pedig számítógép analógia, akkor nem a winyónak felel meg, hanem a ... nna most elgondolkodtam, azt akartam mondani, hogy a RAM-nak, de igazából nem, még csak nem is a procinak vagy a chipsetnek, leginkább azt hiszem, az oprendszernek. Maga is szoftver, ami dirigál a többinek. Ha nincs a gépeden oprendszer, és nem is tudsz rá tenni, akkor b*szhatod az összes többit, hiába van ott. (((nekem mellesleg pont volt is ilyen - xp vs sata)))
"De hasonlítsd össze az információt egy részecskével... nincs kaksi, nincs atom, semmiféle ilyesmi, csak egy alkotóelem ami fizikailag jelen van.."
Nem, nem érted. A "fizikai valóság" számára nincs olyan, hogy "alkotóelem". Hacsak nincsa "neki" is tudata.
A kaksi számára nincs atom, és az atom számára nincsen levél. Mi rendezzük így szerveződési szintekkel hierarchikus renszerbe a világot az agyunkban. Ennek magához "a világhoz" csak annyi köze van, hogy ezzel a modellezési stratégiával - belülről nézve - "hatékonyan" lehet működni. Az atomnak, a kaksinak és a "legkisebb izének" pont annyi értelme van a levelek számára, mint a számoknak. Az agyunk által épített modell pedig csak információ, semmi más. Mellesleg pont onnan lehet gyanítani, hogy ez így van, hogy a "legkisebb izét" azért nem találhatjuk meg soha, amiért a "végső okot" sem: azért, mert csak rekurzív keresési stratégiánk van. Mindig meg tudjuk kérdezni, hogy "és az miből van", "és az miért olyan", "és az miért van úgy". Ezt már a három éves gyerekek is fel szokták fedezni.
Mellesleg még gyanúsabb, hogy minnél mélyebbre ásunk a "legkissebb kaksi izé" irányába, annál intuícióellenesebb, felfoghatatlanabb dolgokat találunk (öö izé ugyemilyenhangosandübörgünk - találnak a fizikusok, így szerényebb kicsit :)). Már a relativitáselmélet meg a kvantumfizika sem kutya, de a húrok, membránok és társaik aztán már végképp kiverik a biztosítékot a mezei halandók fantáziája számára. Mert ilyen mélységben már nagyon kezdi elveszteni értelmét a kérdés, hogy "miből van". Ezek lemodellezésére már nem igazán vagyunk berendezkedve.
Egyébként szerintem érdekes témát feszegetsz, csak sokkal összetettebb a dolog, mint első ránézésre "érzésből" gondolnánk.
Pedig már végképp elveszítettem a reményt, hogy kapk egy darab értelmes választ is a kérdésre. Köszönöm a válaszod.
A válaszoddal kb teljesen egyetértek, amit hozzátennék, hogy a reflexet sose vettem tudatosnak. A gerinces példa miatt mondom, amit felhoztál... :)
És igen, igazad van, az egész nem valami egyszerű, és a légzés 90%ban tudattalan folyamat... De épp ez a kulcsszó. Azok a dolgok amiket nem teljes mértkében tudatosan irányítunk, nem a tudatunk részei. Azt, hogy kin milyen ing volt, csakis úgy tudjuk összerakni, hogy első sorban tudjuk mi az az ing, mert láttunk már életünkben és emlékezünk rá hogy néz ki. A színekre is azért emlékezünk mert láttuk már őket korábban. Ezek az információk nélkül nem is érteném a kérdésed, csak csorgatnám a nyálam a monitort nézve, és akkor nem lennék valami túl tudatos, nemigaz? :) De afelől meg teljesen igazad vna, hogy csupán az emlékek nem elegek a tudatossághoz, ahogy mondtad is, kell egy OPrendszer ami feldolgozza az adatokat... De ez vajon mi lehet az agyban... :)
Egyébként én tudom, hogy a fizikai valóság számára nincs részecske se, hiszen pont ez volt az alapgondolatmenet ami alapján a kérdést kiírtam ugyebár... :) De nekem ez a perspektíva még mindig sokkal helytállóbbnak tűnik mint az információ meg a végső tudat, meg hasonló baromságok. Ez inkább mesébe illő ezoTV tudomány. Ilyen pénzenergia 2010re kb...
Mostanában egyébként azon agyalok, hogy mi van, ha az egész világunk egy számítógépes játékhoz hasonló dolog, és a valóságban egy hülyegyerek játszik velünk, de neki a mi egés világunkat irányítani olyan, mint nekünk egy gagyi PC játékot. Nem pont így képzelem persze azért ezt el, hogy egy óriás gyerek egy óriás gépen játszik, talán nem is atomokból áll az a valami, meg lehet hogy annyira más az egész, sőt, valószínű, hogy érzékszerveinkkel felfoghatatlan...
A másik, kicsit egyszerűbb gondolatom, meg az volt, hogy talán egy ponton eljutottunk oda, hogy rájöttünk, hogy sokkal kényelmesebb lenne az élet, ha egyfajta Mátrix féle szimulációban élnénk, mert a valóság sokkal zordabb mint azt eltudnánk képzelni így a szimulációban élve. :)
Na de visszatérve a témához, köszi a válaszod, örülök, hogy végre valaki értelmesen írt.
válasza:23:47
"Mostanában egyébként azon agyalok, hogy mi van, ha az egész világunk egy számítógépes játékhoz hasonló dolog, és a valóságban egy hülyegyerek játszik velünk"
Ősrégi gondolat, csak hát teljesen terméketlen gondolat is, mert feltételezheted, de sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudod, és új, okosabb gondolatokhoz sem vezet.
"A másik, kicsit egyszerűbb gondolatom, meg az volt, hogy talán egy ponton eljutottunk oda, hogy rájöttünk, hogy sokkal kényelmesebb lenne az élet, ha egyfajta Mátrix féle szimulációban élnénk, mert a valóság sokkal zordabb mint azt eltudnánk képzelni"
Jelenleg mi emberek egy Mátrixban élünk, amit úgy hívnak, hogy kultúra.
válasza:23:56
"A tudatról pedig már egyszer elmagyaráztam, hogy szerintem az emlékek összessége."
A tudatom azt is átfogja, ami jelenleg történik velem, vagyis nemcsak az emlékeimet. Vagyis a definíciód téves.
Sőt: az emlékeimet is csak a jelenben tudom felidézni.
"az információ és a tudat tényleg csak egy fogalom"
Az információ információ. Az információ fogalma egy fogalom.
A tudat a tudat. A tudat fogalma egy fogalom.
Ne keverd a fogalmakat az általuk jelölt cuccokkal.
"melynek hátterében fizikai létezés nem áll"
Minden fogalom hátterében fizikai létezés áll, csak az a kérdés, hogyan.
válasza:20:01
"Ha ennyire zavar, hogy az atomokat hoztam fel, képzeld el a létező legkiseb fizikai részecskét, és nevezzük el KAKSInak"
Amit csak úgy elképzelünk, az mitől FIZIKAI részecske?
"nem akarok éveken át efféle butaságokat olvasni régen élt emberektől"
Ezért írsz folyton olyan dolgokat, amiket előtted már évszázadokkal kitaláltak, illetve megcáfoltak.
"Egyfolytában azt szajkózzátok, hogy én nem tudom elfogadni, amit mondatok"
Nem tudod elfogadni, mert nem érted. Azért nem érted, mert nem vagy hajlandó olvasni. Azért nem vagy hajlandó olvasni, mert vagy túl lusta vagy hozzá, vagy túl büszke, vagy mindkettő. De hát ez a te bajod, engem végülis nagyon nem zavar.
"mindent félreértelmeztek"
Lehet, hogy akkor csak értelmesen kifejezni nem tudod magad?
Einstein nagyon bonyolult dolgokat írt, mégis meg lehet érteni. Luhnamm vagy Hegel is bonyolult dolgokat írt, mégis meg lehet érteni őket. Akkor ha téged mindenki félreért, ugye két eset lehetséges. Vagy minden idők legnagyobb zsenije vagy, vagy pontatlan, homályos, illogikus a szöveged. Melyik valószínűbb?
válasza:14:45
"olyan dolgokba köttök bele, ami megfogalmazás kérdése kb."
Konkrét példát tudnál mondani az utolsó 3 hozzászólásomból? Én nem emlékszem ilyenre.
"Elvégre ezért tesz fel az ember kérdéseket."
Akkor lapozz vissza az első lapra. Ott megválaszoltam az eredeti kérdésedet. Nem hagytad annyiban, tehát vitázgatunk.
"Egyébként sokszor amiről azt hiszed, hogy érted (pl Einstein írásai), sokszor igazából fogalmad nincs az egészről."
Konkrétan? Mondjuk vegyük elő Einstein "Zur Elektrodynamik bewegter Körper" című klasszikus 1905-ös cikkét. Mi az, amiről az embernek nincs fogalma, miközben olvassa?
"Szeretném ha maradnának eredeti gondolataim is..."
Eredeti gondolatai csak annak vannak, aki már ismeri a mások által már végiggondolt gondolatokat, így a kerék újrafeltalálása helyett új dolgok kitalálására tudja fordítani az idejét és energiáját.
Mint említettem, az összes gondolat, amit ebben a vitában felvetsz, több száz éves.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2025, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!