Búvárkodás közben miért változik meg a búvár tüdejében lévő levegő nyomása/térfogata, amikor az nincs is közvetlen kapcsolatban a vízzel?

És ha szabadmerüléskor valóban úgy megnövekszik a tüdőben a nyomás, ahogy állítjátok. Vagyis 100 méteren 10 bar-ra. Akkor hogy is van ezzel a nitrogénnel? Mert egyesek szerint az ilyenkor nem számít, merthogy nem folyamatosan lélegzi be a delikvens. De miért is kellene folyamatosan lélegezni? Hogy az a pár köbcenti, amit a vér képes felvenni, az el ne fogyjon? Mert az egy slukknyi pár literben nincs belőle éppen elég?

Ha a nyomás tényleg úgy növekedne, akkor bizony az a pár liter nitrogén bőven elég lenne, hogy a folyamatosan keringő vérbe az az 1-2 köbcenti nagy nyomáson bekerüljön, majd a gyors feljövetelkor (mert szabadmerülésnél nincsenek megállók) a szervezet minden pontján felszabaduljon és embóliát okozzon. De nem ez történik. Vajon miért?

""(illetve kicsi lesz, mert térfogatra több széndioxid lesz benne, mint amennyi oxigén kikerült belőle a vérbe, de ez nem jelentős plusz)"

Ezt nem értem, pontosan miért gondolod, hogy így lesz."

A vérkeringés a tüdőd körül nem áll le, akkor sem, ha épp nem lélegzel. Némi széndioxid felszabadul a vérből. Persze a parciális nyomás függvényében.

"De ehhez az egész mellkasodnak tizedakkorára kellene összenyomódni. Gondolkodjatok már kicsit."

Fenéket. A tüdő nem a mellkas. A bordák emelkedése-süllyedése is számít, de a fő tüdőmozgást a rekeszizom produkálja, alulról, mint egy dugattyú. Azt meg a nagyobb külső nyomás feltolja, a belső szerveiddel együtt. Nem csak a bordáid mozdulnak befelé, hanem az egész hasfalad.

"Akkor hogy is van ezzel a nitrogénnel? Mert egyesek szerint az ilyenkor nem számít, merthogy nem folyamatosan lélegzi be a delikvens."

Pontosan így van. Illetve sokkal kevésbé számít, mint nyomás alatt lélegző búvárnál.

A folyamatos légzésnél sokkal több tud oldódni a vérben, mint nyugvó tüdőből, légzés nélkül.

"Mert az egy slukknyi pár literben nincs belőle éppen elég?"

De, van, hiszen a belégzett levegő majdnem háromnegyede nitrogén. De a tüdő aktív mozgása nélkül, meg persze ilyen rövid idő alatt nem sok kerül a véráramba. És ne feledd, az egy tüdővel levitt nitrogén mennyiség fix egy tüdőnyi, ami adott kis térfogatra nyomódik odalent, de a nyomáspalackos merülésnél a NEM összenyomódott tüdőt tölti ki sokszorosan sűrűbb gáz! Így a tüdőbe nem annyival több nitrogén kerül, mint ahányszor levegőt vesz, hanem ezt még szorozd fel azzal, hány bar nyomáson lélegzik.

Azért a vérbe kerülő nitrogén szabadtüdős merülésnél hiába nem sok, nem nulla.

A tüdő körüli erekben bizony így is keletkezhetnek apró buborékok, tehát az embólia veszélye szabadtüdős merülésnél is fennáll, csak sokkal kisebb mértékben, mint palackos merülésnél.

Még a bálnák is képesek embóliában elpusztulni, ha túl gyorsan merülnek fel.

Pedig nekik jó trükkjük van, ők a merüléshez a tüdejükben minimális oxigénkészletet visznek, a javát nem ott, hanem az izmaikban tárolják.

#22

Ahogy már Wadmalac leírta, ritkán légzőkészülék nélküli merülésnél is kialakulhat a búvárbetegség. Pár forrás:

[link]

[link]

Egyébként (ha jól értem) nem az a fő oka annak, hogy ilyenkor nem alakul ki dekompressziós betegség, hogy kevés a tüdőben a nitrogén, hanem az, hogy túl rövid ideig tart a merülés ahhoz, hogy beoldódjon a vérbe.

Mellesleg komolyan azt gondolod, hogy 10 atmoszféra külső túlnyomás hatására egyáltalán nem változik a mellkas/tüdő térfogata?

#23 (Wadmalac)

"A vérkeringés a tüdőd körül nem áll le, akkor sem, ha épp nem lélegzel. Némi széndioxid felszabadul a vérből. Persze a parciális nyomás függvényében."

Ez szép és jó, csak nem ad választ arra (vagy ha igen, én nem értem, hogyan), hogy szerinted miért van az, hogy a vérből több szén-dioxid szabadul fel, mint amennyi beoldódik.

"szerinted miért van az, hogy a vérből több szén-dioxid szabadul fel, mint amennyi beoldódik"

Miután kialakult az egyensúly, már nem, de addig igen.

Amúgy én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy térfogatra több CO2 szabadul fel, mint amennyi oxigén beoldódik, így nő kicsit a térfogat.

Persze ez is nyomásfüggő.

Bocsánat, elírtam, így akartam írni:

Miért van az, hogy több CO2 szabadul fel, mint amennyi O2 beoldódik?

Azaz mi alapján írod ezt:

"Amúgy én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy térfogatra több CO2 szabadul fel, mint amennyi oxigén beoldódik, így nő kicsit a térfogat."

Térfogatra kicsit több széndioxid szabadul fel a vérből, mint amennyi oxigén elnyelődik a tüdőben. Mol/l szempontjából a két gáz közt tized százalékos a különbség, az nem számítana, de a nem lélegző tüdőből szerintem a merülés alatt jobban esik az oxigén vérbe kerülésének tempója, mint ahogy a vérből a tüdőbe kerülő széndioxidé.

DE ahogy írtam is, ez a különbség minimális, nem literekről beszélünk.

Persze nem tudok ide hiteles ozmózis grafikonokat linkelni. Ha van is, annyi forrásmunkámba kerülne, hogy inkább kiegyezem abban, hogy hagyjuk, minthogy dolgozzak vele. :D

"Mol/l szempontjából a két gáz közt tized százalékos a különbség"

Ezt mire érted?

" de a nem lélegző tüdőből szerintem a merülés alatt jobban esik az oxigén vérbe kerülésének tempója, mint ahogy a vérből a tüdőbe kerülő széndioxidé."

De egyáltalán mi alapján gondolod ezt? Az egy dolog, hogy nem támasztod alá forrással, de én arra volnék kíváncsi, hogy egyáltalán mi alapján jutsz erre a következtetésre.

#Wadmalac

Nem tudom, mennyi értelme van még, de akkor kifejtem ezzel kapcsolatban az álláspontom.

A szervezetben képződő szén-dioxid és fogyó oxigén arányát a légzési hányados (RQ). Ennek az értéke általában 0,7 és 1 közé esik. (Szénhidrátok bontásánál 1, ha zsírokat is bont a szervezet, akkor kisebb.)

Az igaz, hogy intenzív mozgás esetén a kilégzett szén-dioxid és belélegzett oxigén térfogataránya (RER = Respiratory Exchange Ratio) eltérhet, ennek az értéke nagyobb lehet 1-nél. Szóval akár elő s fordulhat, hogy tényleg növekszik a mennyiség a tüdőben, de azért érdekelt volna annál valamivel konkrétabb érv, hogy "szerintem".

[link]

[link]

""Mol/l szempontjából a két gáz közt tized százalékos a különbség"

Ezt mire érted?"

Hogy egyensúly esetén elvileg 1 mol oxigén belélegzése 1 mol széndioxid kilélegzéséhez vezet és a széndioxid moltérfogata nagyon kicsit magasabb. De annyira kicsi a különbség, hogy jelen kérdésben nem játszhat szerepet.

"Az igaz, hogy intenzív mozgás esetén a kilégzett szén-dioxid és belélegzett oxigén térfogataránya (RER = Respiratory Exchange Ratio) eltérhet, ennek az értéke nagyobb lehet 1-nél. Szóval akár elő s fordulhat, hogy tényleg növekszik a mennyiség a tüdőben, de azért érdekelt volna annál valamivel konkrétabb érv, hogy "szerintem"."

Már beazonosíthatatlan forrásból emlékeztem erre az eltérő arányra, sajnos időszűke miatt forrással nem tudtam megerősíteni (elég sok guglizás lett volna, mire megtalálom), plusz hozzájött a "szerintem" részben az, hogy a nem lélegző tüdőből a vér egyre kevesebb oxigént tud kivenni és elszállítani, míg ugyanez a vér nem csökkenő koncentrációban szállítja oda folyamatosan a széndioxidot. Mint írtam, nem tudok a parciális nyomásokról és az oda-vissza ozmózis változásáról grafikonokat rajzolni, de "érzésre" ez egy növekvő gázmennyiséget jelent a tüdőben.