Egy gondolatnak van súlya? Miből van a tudat?

A gondolat nem tárgy, hanem fogalom. Mivel nem anyagi természetű dolgot ír le, így egy csomó anyagi tulajdonság nem értelmezhető rá. Pl. a gondolatnak nincs mérete, alakja, színe, sűrűsége, hőmérséklete, elektromos ellenállása vagy szakítószilárdsága.

A gondolat egy folyamat. Fizikai oldalról nézve anyagi természetű dolgok – pl. neuronok – közötti kölcsönhatásokról – elektromos, biokémiai kölcsönhatásokról – van szó. (Hogy aztán ebbe belekever-e valaki nem fizikai természetű tényezőket is, vagy sem, az kvázi részletkérdés, a gondolat ettől még nem tárgyi, hanem dinamikai természetű fogalom, nem egy statikus dolgot ír le, hanem folyamatot.) Ilyen értelemben a gondolkodáshoz energia szükséges, a tömeg meg az energia egyik megnyilvánulási formája. De itt meg is akadtunk, mert felmerül a kérdés, hogy mitől gondolat EGY gondolat. Ha azt gondolom, hogy kimegyek a konyhába meginni egy vizet, az egy vagy két, vagy sok gondolat? Hiszen benne van az, hogy vizet akarok fogyasztani. Abban burkoltan benne van az a gondolat, hogy szomjas vagyok. Benne van az a gondolat, hogy ezen lehet segíteni. Benne van az a gondolat, hogy ennek az a módja, hogy vizet iszok. Benne van az a gondolat, hogy vizet legegyszerűbben a konyhai csap megnyitásával tudok szerezni…

Tehát nem, a gondolatnak nincs súlya, mert egyrészt nem anyagi természetű dologról, hanem absztrakt fogalomról van szó, másik oldalról nincs definiálva, hogy mi számít pontosan egy – és nem több – gondolatnak, esetleg mik a gondolat részegységei.

~ ~ ~

A tudat hasonló módon nem anyagi természetű dolog. A miből van a tudat pont annyira értelmezhetetlen kérdés, mintha azt kérdezted volna, hogy miből van a szerelem, az éhség, a fájdalom, futás, nevetés vagy a beszéd.

Oké, absztrakt fogalmak között is van hierarchia, de ezeknek a fogalmi elemeknek a csoportosítása önkényes. A beszéd hangokból áll? Vagy szavakból áll, és a szavak állnak hangokból? Vagy a szavak szótagokból állnak és azok állnak hangokból? Vagy a szavak szótövekből és toldalékokból állnak, és azok állnak hangokból? Vagy a beszéd mondatokból áll, a mondatok állnak szavakból? Vagy a beszéd gondolatmenetekből áll, és azok állnak mondatokból? Még ha a legvégső, elemi építőkövet nézzük, az sem konkrét. A beszéd áll sok mindenből, aminek végül az alapegységei a hangok? Vagy a hangok is állnak valamiből, mondjuk fonémákból? Vagy miért ne lehetne hullámformákra bontani egy-egy hangot?

A tudattal is így vagyunk. Sokféleképpen meg lehetne közelíteni, amik nem feltétlenül kompatibilisek egymással, mégis mindegyiknek megvan a maga logikája. Pl. a tudat egyrészt az emlékeinből, másrészt a született jellemvonásainkból, harmadrészt az érzékszervekből érkező információkból, illetve ezek kölcsönhatásából áll. Másik oldalról meg fizikai természetű érzetekből, érzelmekből, ösztönökből, vágyakból, racionális gondolatokból áll. Megint más oldalról meg értékrendből, világképből áll.

Kicsit olyan a tudat, mint a könyvtár. Ha akarom lehet könyveket mondjuk a megírásuk dátuma alapján csoportosítani. Ha akarom, lehet műfajuk alapján csoportosítani. Ha akarom, lehet a nyelvük szerint csoportosítani. Ha akarom lehet témájuk alapján csoportosítani. Ha meg úgy akarom, lehet a méretük vagy a színűk szerint csoportosítani. Nem kompatibilis, egymást átfedő kategóriák ezek, de mindegyiknek van logikája, „létjogosultsága”.

Nincs súlya, mert nem anyagi természetű.

Miből van? Attól is függ, honnan nézzük. Fizikai oldalról egy csomó neuron, fehérje és más anyag biológiai, kémiai, fizikai reakciójának összessége. Az anyagi világ egy bonyolult kölcsönhatásainak összessége alapján mindaz, amit mi belőle észlelünk.

A tudatnak nincs súlya, nem tud anyagi dolgokat megmozgatni, egyáltalán semmi ilyen hatása nincs az anyagi világra.

A tudat az egyén énképe. A gilisztának nincs tudata, itt nem arról van szó, gondolkodik-e a giliszta, hanem arról, ezt ő miképpen éli meg. A tudat az, mikor egy gondolat előidéz egy másikat, mikor azt önmagunkra is vonatkoztatjuk, mikor ennek struktúrát tulajdonítunk és ismerjük is ezt. A ló sok mindenre képes, de nincs olyan ismerete, hogy ő gondolkozik. Ezért nincs tudata a lónak.

nem a kérdésre válasz, de a jelenlegi tachnikanak az adattarolasanak van tomege,

nemtom h mit/mekkora volt, de telinyomtak (aki infos erti) egyesekkel és tömegnövekedése volt, naon kicsi(btw)

> Miért ne lehetne egy állatnak tudata?

Nem állatokról volt szó általában, hanem földigilisztáról. Nem minden állat földigiliszta…

Egyébként az állatoknak valóban nincs tudatuk. Egyiknek sincs. Miért? Mert a tudat csak egy szó, magyar nyelven öt betű egymás után. Hogy mi ennek a szónak a jelentése, az azon múlik, hogy milyen jelentéssel ruházzuk fel a szó mögötti tartalmat. Márpedig a tudat szót úgy – és szándékoltan úgy – definiáltuk, hogy az az a tulajdonság legyen, ami megkülönbözteti az embert az állattól, amivel az ember rendelkezik, az állat meg nem. Hogy a hétköznapi jelentése mennyire homályos, vagy mennyire homályosan, eltorzulva szűrődik vissza a nyelvbe a tudományos definíciókból, az más tészta.

Egy állatnak vannak ösztönei, vannak érzelmei, van bizonyos fokú mentális működése. A tudat az az, amitől ez az emberben ennél többé válik. Hogy működik egy állat? Vannak bizonyos emlékei. Meg van egy jelenben az érzékszervei által közvetített állapot. A kettő együttesen kialakít egy „tetszik-nem tetszik” jellegű viszonyulást – érzelmet, indulatot –, és ez alapján tesz, vagy nem tesz egy állat valamit. Az ember, illetve a tudat annyiból több ennél, hogy az ember képes absztrakt módon gondolkodni, képes akár teljesen absztrakt szempontok – pl. elvek, ideák, ideológiák, erények – alapján célokat kitűzni. Képes megtervezni a cél eléréséhez szükséges lépéseket. Képes a lépések lehetséges következményeit megítélni, kikövetkeztetni még a végrehajtásuk előtt, és képes ezek alapján hozva meg a döntéseit, hogy ennek megfelelő tetteket megtenni. Egy ilyen cél érdekében képes olyan dolgokat is megtenni, amit – az emberben is működő – érzelmek, indulatok „nem tetszik” kategóriába sorolnak, képes lemondani rövidtávú vágyakról egy hosszútávú cél érdekében, képes legyőzni a félelmeit, dühét, haragját, fájdalmát, meg mindenféle érzését. Képes számára nem tetsző dolgokra is rávennie magát, mert nem csak a jelenre, hanem egy elképzelt jövőre is reagál. Tisztában van önmaga létezésével, pl. önmaga halandóságával, képes önmagára is reflektálni, a döntési mechanizmusában szerepe játszik az önmaga létezéséről való tudás.

> Nem úgy volt az emberréválás során sem hogy hopp, aztán csak lett, hanem folyamatosan alakult ki.

Igen, van némi átmenet, bár ez inkább lavinaszerű folyamat, mint lassú átmenet, ha az evolúció léptékével nézzük az időt. De ez kicsit olyan, mint a színek. Van sárga. Van zöld. A kettőt erősen megkülönböztetjük egymástól, pedig ha megnézzük a kettő közötti átmenet folyamatos. A sárga, mint szín nem egy fix érték, nem egy „vagy van, vagy nincs” jellegű tulajdonság. Inkább egy nem teljesen egzakt módon, szubjektíven meghatározott intervallum. Mégis olyan szempontok alapján megkülönböztetett intervallum, amely szempontok alapján erősen mást takar, mint a „zöld” fogalma.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

#4: (Offtopic megjegyzés: Nem baj, ha az ember megtanul a saját anyanyelvén egyszerű mondatokat helyesen leírni. Nem csak azért, mert a helyesírási és fogalmazási hibák ilyen szintű sűrűsége az igénytelenség benyomását kelti, hanem azért is, mert a mondanivaló hitelességét is aláássa, ami sajnálatos, ha történetesen a mondanivaló tartalma helyes.)

A dolog valóban igaz. Viszont még mielőtt hibás következtetéseket vonnánk le, fontos tisztázni, hogy nem magának az információnak van súlya. Például pendrive-ok esetén valóban nő a tömeg a rajta tárolt információval. A pendrive elektromos töltésekkel tárolja az információt, ehhez meg elektronok kellenek, az elektronoknak meg tömege van. Egy 4 GB-os tárolóeszköznek 0,000 000 000 000 000 001 grammal nő meg a tömege, ha teleírod.

Viszont ha betűket vésünk egy márványtáblára, vagy egy lyukkártyán lyukak formájában tárolunk információt, akkor nyilván egy vésett márványtáblának, illetve egy telelyuggatott papírlapnak kisebb a tömege, mint egy sima márványtáblának, illetve egy üres papírlapnak. Itt – értsd: az információ ilyen technikával való tárolása esetén – tehát az információval való feltöltés tömegcsökkenést eredményez. Ebből is látszik, hogy az információ bár anyagi természetű dolgokban van tárolva, maga az információ, mint fogalom mégsem anyagi természetű, hanem elvont fogalom, nincs tömege, nincs színe, meg egy rakás más anyagi tulajdonsága sincs.

Egy gondolatot sokféleképp lehet értelmezni fizikailag.

Például fúrsz egy lyukat egy egér fejére, és egy ablakon keresztül láthatod ahogy villognak a neuronjai, miközben értelmezi es végrehajtja az adott feladatot. Ez pl a neuronokban felszabaduló kalcium jelzi, ahogy ingerületbe jön a sejt.

Leírható ionkoncentráció változással, elektrokémia folyamatként értelmezve.

Olyan mint egy dominó, eldöntöd az egyiket és végigterjed a hullám a teljes hálózaton. Mozgási energiát adtál az első dominónak, ami aztán az elágazásoknál szétosztotta és felerősítette a hatást, kihasználva a rendszerben tárolt energiát. Végül egy oszlop is kidönthető így, vagy 1000000 dominó.

Pont így vált ki egy apró bemenő energia-infó, egy gondolatot, több milliárd neuront aktiválva, ami végül pl egy mozgásformát eredményez.

Relatív, hogy mekkora a tömege, mert ez egy térben és időben fluktuáló biofizikai jelenség. Nincs konkrét határa térben, sem időben... hiszen mindig a belső és külső információk alakítják ki, és a folyamat aztán hatással van a világra.

Tehát lett egy jó ötletem például, annak nincs igazán meghatározható fizikai értelmezése, mert a korábbi emlékek és külső hatásokban már ott létezett az írmagja. Ilyenkor elég akár egy kósza ion is ami triggereli az asszociációt és beugrik az ötlet.

Itt jön be a szabad akarat kérdése, hiszen te azt hiszed azt az ötletet épp megszülted... holott a külső és belső hatások eredményeképpen tört elő. Egy adott állapotaként a rendszernek. Ilyen módon ez csak egy illúzió.

Csak egy apró gondolatkísérlet, hogy stílszerűek legyünk.

Van két könyved. Tízmilliomod grammra azonos tömegű alapanyagokból, méretben.

Az egyik tele van írva velős gondolatokkal, történetekkel, adatokkal.

A másikban ugyanannyi nyomtatott karakter, de véletlenszerű sorrendben, nulla értelmes tartalommal.

Melyik könyv nehezebb?

A gondolattal ugyanez a helyzet.

Van azonban egy mélyebb kérdés, ami engem is érdekelne.

Melyik könyvnek magasabb az entrópiája?

A kérdés jó, ami azonban engem egy újabb kérdés feltételére sarkall.

Mire lehet menni ezzel az ismerettel?

A kíváncsiság lényege, hogy valamilyen (tudatos vagy tudattalan) érdekünk fűződik a dolog megismeréséhez. Igen, lehet az is, "most már tudom" és ennyi. De talán van mélyebb is. Ez érdekelne.

Egyébként az eredeti kérdéshez. A fény, amitől látunk, valójában fotonok tömege. A "fény", mint elvont fogalom, hordozóval bír, amiről már sok mindent mondhatunk, de az ne ma fényről fog szólni. A gondolatot le lehet jegyezni változatos hordozókra, és elmélkedhetünk azok tulajdonságairól. Azonban akkor nem a gondolatról elmélkedünk! A gondolatnak, amely megterem egynémely ember agyában, amelyet le lehet jegyezni, ami valójában a valós világ (beleértve az eszméket is) valamely részének egy másik nézőpontból való szemlélése (és néha eget rengető új dolgot eredményez), nos ennek a gondolatnak nincs súlya, ha súly alatt a gravitáció hatásának kitett tömeget értjük. A hordozójának lehet, de most nem erről beszélünk. A gondolat egy absztrakt fogalom, ne megfogható, nem látható, nem érzékelhető, csak megismerhető (esetleg megérthető). Amelyek persze ismét egy rakás absztrakció. Amit az ember azért alkot, hogy a világ történéseinek valamiféle struktúrát adjon abból a célból, hogy más emberekkel ezt az információt megoszthassa.

A tudat valóban definíció kérdése, és az ember (most mellőzzük a minősítést, hogy önzően-e, vagy sem) ezt a fogalmat kisajátította abból a célból, hogy önmagát minden mástól megkülönböztesse. Sokan szeretik egyébként az állatok egy részét e tulajdonsággal felruházni. Teszik ezt azért, mert saját tapasztalataik alapján úgy vélik, az adott állat olyan szerűen viselkedik, mit adott helyzetben az ember. Igen, és a "csalás" (szebben mondva: érzéki csalódás) abban áll, hogy "olyan szerűen". Csakhogy a dolgok összefüggenek, ebben az esetben számos más dolgot is művelnie kell ennek az állatnak, ami ahhoz a viselkedéshez szervesen hozzátartozik. Ám a tudománynak ezt még nem sikerült kimutatnia. Az ellentmondás feloldása az, hogy a dolgot (viselkedést) a felületes szemlélő nem ismeri olyan mélységben, hogy annak minden aspektusát magyarázhassa. Így aztán elsikkadnak fontos dolgok pusztán azért, mert nem is tudunk róluk. A tudománynak viszont az a dolga, hogy az emberiség által eddig összeszedett minden tudást felhasználjon ezen aspektusok vizsgálatára. És eleddig nem sikerült állatnál tudatot, azaz egy adott viselkedéshez tartozó minden körülményt kimutatni. Ezzel szemben a legbutább ember esetén is könnyedén meg tudja ezt tenni. Ezért mondhatjuk, hogy a legokosabb állatnak sincs annyi tudata, mint a legbutább embernek. Viszont egy állat tudhat olyasmit (képes lehet olyasmire), amit ember nem tud. Például (jól elrejtett) drogot kiszagolni.

E kérdések boncolgatásánál mindig abba a problémába futunk bele, hogy azt gondoljuk, mindent tudunk róla, mindent figyelembe vettünk. De nem! Fizika professzorom mutatta be vizsgákon, hogy ártatlanul cseles, rendkívül egyszerű fizikapéldákon hogyan lehet nagyot hasra esni. Mikor könnyedén megoldjuk, az eredmény kiváló(nak tűnik), csak éppen hibás. Valamely apróságról megfeledkeztünk! Ezt tartom azóta is minden esetben szem előtt. De ebből nem következik, hogy ne tévednék.

"Mire lehet menni ezzel az ismerettel?"

Információ = vagy ≠ energia.

Elég fontos kérdés.