Miért vannak a csillagok?

#59, ez azért érdekes kérdés, mert egy kívülállónak megkülönböztethetetlen egy valód öntudat a szimulálttól.

Érthetően, csak és kizárólag az öntudat számára bizonyított, hogy öntudat. Ezen felül nem kizárt, hogy bármilyen szerveződésnek lehet egy magasabbrendű tudata. Vagy éppen alacsonyabb rendűnek.

Ezért nem zárható ki, hogy egy komplex gépnek ne legyen.

Igazából egyetlen dolog biztos, hogy nekem van. Mindenki más hazudhat róla, nem lehet megkülönböztetni. Egy szép példája annak, hogy mi az amit pl nem lehet tudományos módszertannal vizsgálni.

(Nem lélekről van szó...)

Szerintem egy, a tudattól nem megkülönböztethető tudatszimuláció biztos, hogy tudat is.

Gyakorlatilag a saját agyműködésünk is egy elektrokémiai programozott funkció, kívülről nézve ez sem több egy tudatszimulációnál, mi mégis tudatként éljük meg (annak ellenére, hogy ez a kép az agyban csak az aktuális infók elemzése után, akár másodperccel lemaradva, a tudatos viselkedés EMLÉKEKÉNT működik bennünk, az aktuális történés az emberi agyban sem tudatos).

Szóval szerintem túlságosan el vagyunk szállva a mi nagy öntudatunkkal, az állati és emberi tudat különbsége színtisztán fokozati, a "lélek" meg sima emberi egoizmus.

Na igen, de itt sok érdekes aspektus van... vajon hol van a határa? Az idegsejteknél, komplex rendszereknél?

Vagy bármilyen anyagról van szó... pl akár egy országnak, csillagnak stb?

Némileg bosszant, hogy az igazságot nem fogjuk megtudni.

,,Igazából egyetlen dolog biztos, hogy nekem van. Mindenki más hazudhat róla, nem lehet megkülönböztetni. Egy szép példája annak, hogy mi az amit pl nem lehet tudományos módszertannal vizsgálni."

Szerintem azért nem tudod tudományos módszertannal vizsgálni, mert hamis! Nem létezik öntudat! Ez csak illúzió! Az agyad már rég meghozza a döntéseket, mire azt megossza az öntudatod illúziójával.

Az öntudat illúziójának evolúciós előnye van. Ezért alakult ki; Jobb ha azt hiszed, hogy te hozod a döntéseket. Könnyebben azonosulsz a saját magad alkotta szerkezettel...

hülyeség mi? :D

Nem, az öntudat NEM illúzió. Létezik teljes valójában mint egy belső mozi. Feltételezhetően a thalamokortikális körön alakul ki, és összefügg a dendritikus kapcsolatokkal a kéregben. Mint egy nagy körmozi, összegyűjti az érzékelést és az asszociációkat.

Ez egy létező és valós dolog amit megélünk. Ki be kapcsolható, ha elalszol vagy elájulsz már nem is éled meg. Ezért gyanús, hogy kell hozzá egy nagyon komplex neurális hálózat. Például egyes halaknál nincs meg ez a hálózat, ezért lehetséges, hogy öntudatuk sincs, csak reflexes működés. Ezért kételkedek benne, hogy pl egy fejlett számítógépes szimulációnak lenne-e vagy sem.

Viszont ne keverjük a szabad akarattal, ami valóban illúzió legjobb tudásunk szerint. Ennek nem sok köze van az öntudat fogalmához, egyszerűen a bennünk zajló és külső folyamatok összessége, outputja egy döntés.

Nehéz terület ez, éppen a vizsgálhatóság hiánya miatt.

"vajon hol van a határa?"

Na éppen ezért botladozunk a probléma körül: nincs határa.

Sem éles, sem elmosódott. Folyamatos átmenettel van végtelen sok fokozata.

Persze, definiálhatunk határokat ízlés szerint, csak hogy kezelni tudjuk, de ahogy a Kármán-határ után sem esünk színtiszta vákuumba, itt sem lesz semmi éles elkülönülő jellemző, amivel megfogható a dolog.

"Nem, az öntudat NEM illúzió. Létezik teljes valójában mint egy belső mozi. Feltételezhetően a thalamokortikális körön alakul ki, és összefügg a dendritikus kapcsolatokkal a kéregben. Mint egy nagy körmozi, összegyűjti az érzékelést és az asszociációkat."

A mozi csak illúzió. :D

De most komolyan, az oké, hogy az agy összerakja a dolgokat egy öntudatnak nevezhető csomagba, de te ezt belülről folyamatosan múlt időben nézed végig, emlékezve a tudatos létre, de azt valójában "JIT" nem is megélve.

Itt a valóság és illúzió közti különbség nem több szubjektív definíciónál.

#65! köszönöm! így már kezd világos lenni! Valóban összekutyultam az öntudat és a szabad akarat fogalmait.

Azért az még kicsit böki a csőrömet hogy, ha a szabad akarat csupán illúzió, akkor miért van értelme lélekről beszélni? Hiszen amúgy is csupán agyunk játéka a tényleges cselekvésünk. Ha van is bennünk lélek az nem nyilvánul meg abban, hogy mi miket szeretnénk csinálni.

Azt csináljuk, amit az agyunk akar (akár lélekkel akár nem) tehát végső soron akkor gépek vagyunk....

Jajj kár hogy nem agykutatónak mentem... :D

"Azt csináljuk, amit az agyunk akar (akár lélekkel akár nem) tehát végső soron akkor gépek vagyunk...."

igen, ezt kell felfogni. Az agy egy rendkívül bonyolult, tanuló, önprogramozó gép, aminek azért van egy olyan nem gépi jellemzője, hogy adott bemenetre készülő kimenete nem mindig azonos, mert van jócskán kaotikus, mondhatni random műveleti eleme is.

Amit mi (tehát most a vallási, anyagitól elváló lélek fogalom kizárva) léleknek nevezünk, az valahogy a tárgyilagos agyi gondolkodási folyamat hormonálisan, érzelmekkel módosított és részben kaotikus működése.

Hogy is mondjam, a lélek a tudat szubjektív komponense.

Persze ez itt nem hivatalos definíció, de ezós-vallásos felhangok nélkül nekem nincs rá jobb ötletem.

Wadmalac, jogos az érved az öntudat-illúzióra.

Úgy mondanám akkor, hogy a gépi mivoltunk és a szabad akarat illúziója lényegében semmissé teszi a szabad akarat fogalmát magát.

Tehát egy nem létező dolog illúziója csak.

Az öntudat viszont egy egyértelműen létező és megélt fogalom, csupán a természete illúzórikus.

Attól még hogy van akár pár ezer ms delay a számításokban, amíg a kép összeáll, maga a jelenség valós. Érdemes időben nem egzakt fogalomról beszélni, hanem egy "flow"-ról. Ami ráadásul időben dinamikusan változhat is, hiszen néha gyorsan kell megtervezni a reakciót. Néha előfeszített rendszerek elképesztő reakcióidővel reagálnak. Egy-egy bonyolultabb feladat meg jókora delayt eredményez. Az agyban és a gerincvelőben rengeteg gyors és reflexes kiszolgáló/támogató rendszer működik, ami segíti a magasszintű tudat működését, lényegében függetlenül működve tőle.

Azért azt is be kell látni, hogy maga az öntudat mint olyan, egy anyagcsomó öntudata (lelke? Hívjuk ahogy tetszik) és megélése... eléggé elképesztő, kicsit ijesztő is tudományos szempontból. Lehetséges, hogy ezt a komplexitást más anyagi módon nem lehet elérni, csak ezzel a neurális hálóval.

A szabad akaratnál meg már tudományos szinten sem lehet egzakt módon definiálni mit értünk rajta, egyértelműen elvérzik már itt.