Ha az ember nem az evolúció csúcsa, akkor ez azt jelenti, hogy kb.1 millió év múlva kialakulhatna az emberből is egy teljesen új faj?

"Ezért mondom, ha ilyen rettentő egyszerű a génmanipuláció 2018-ban, akkor hogyan is beszélhetünk az emberi evolúcióról, amely a véletlen mutációk és szelekció eredménye?"

Érdekes gondolatmentet adott ez a kérdés. Köszönöm

"Ezért mondom, ha ilyen rettentő egyszerű a génmanipuláció 2018-ban, akkor hogyan is beszélhetünk az emberi evolúcióról, amely a véletlen mutációk és szelekció eredménye?"

Elfelejted, hogy a génmanipulációt nem mindenki engedheti meg magának. Sem most, sem 100 év múlva. Továbbá lesznek a génmanipuláció mellett véletlen mutációk is, ezekkel tovább folyna az evolúció, csak nem vesszük észre, mert a figyelem másra irányul.

Egyetértek @13

Amíg hagyományos módon fogunk szaporodni, az evolúció mindig és mindig mérvadóan bele fog szólni a "fejlődésünk"-be. Ez egy hihetetlenül "erőszakos" természetes algoritmus.

Ám a mai tendenciák alapján én mást látok. Az evolúció magasan túlszárnyalja a képességeinket a genetikai tervezésben, hiszen nem is tudunk egy komplex szervezetbe nélküle tényleg vadi új gént kitalálni. Arról már nem is beszélve, hogy nélküle még a legnyavalyásabb kis új életformát se tudjuk összeszerkeszteni. A meglévő "találmányait" pakolgatjuk csak ide-oda, ill. legújabban sikerült megfelelő DNS-részekkel pótolni a sérüléseket, vagy új génszekvenciákat illeszthetnek be. De ezek nem igazán totál újonnan megtervezett-, nem az evolúció tervező képességeit leváltó makromolekula képletek.

Az evolúciót képesek vagyunk már rávenni arra, hogy robotokat fejlesszen, hogy elképesztően bonyolult matematikai feladványokat megoldjon, amire mi képtelenek lennénk... stbstb. Vele hihetetlenül hatékony új géneket is lehet majd terveztetni akár komplex evolúciós egység és környezet relációs szimulációkban, hiszen a számítástechnika teljesítőképessége rohamosan növekszik. Megjelennek majd a hagyományos technológia és a biológiai megoldások egy érdekes egyvelegét képező robotok. Bennük elképesztő mennyiségű evolúciós szimulációk zajlanak le, és a robot szaporodásra képesen, a szimulációk alapján, egy akár szinte teljesen új típust szül meg (pl. idegen bolygók felderítésére az ismeretlen környezethez villámgyorsan alkalmazkodó robotfajok kialakulása). Természetesen ezzel a módszerrel magát az embert is rohamosan lehet megváltoztatni. Szerves anyagokból is ugyanolyan hatásos eszközkészletet lehet kialakítani, mint a "vasból" (pl. akár bioszámítógépet is). Szerintem éppen hogy az evolúció szinte minden téren átveszi majd a hatalmat, és egyre jobban kiszorítja a "fémeket" a technológiából, hiába tűnik ma az a jövőnek.

Ez igazából jelenleg is zajlik a fehérjekutatásban.

Ugye a fehérjék a kis biorobotok, enzimek, csatornák amik felépítenek minket nagyrészt. Jelenleg ezeknek a genetikai erveit tudjuk ide-oda pakolgatni, de már a szabályozó gének egy részét is ismerjük.

Átvitt értelemben de a fehérjék továbbfejlesztése is valóban evo algoritmusok alapján zajlik. Rengeteg gyógyszerfehérje és transzgén jött már létre. Csak egy példa, amit majd az agy-gép interfészeknél is tudunk használni, feszültség érzékeny festék (output) és fény által ki-be kapcsolható csatorna (input) ezzel az ún. otpogenetikai implantátummal már készítettek halló implantot, és rengeteg protézis, mesterságes szerv így köthető rá az idegrendszerre.

Ezeket a fehérjéket mesterseges evolúcióval tökéletesítik.

Valóban egy fehérje azért zseniális, mert a kódból lefordulva létrejön egy szerkezet, ami a kódsorrend és elemek sajátosságai alapján "tekeredik össze" egy kis gépecskébe.

Ez az amihez kevés az emberi intelligencia, de már vannak próbálkozások mesterséges célfehérjékre akár nulláról... de az igaz, hogy egyszerűbb néha brute force lefuttatni az evo algoritmust, aztán ott a célfehérje, emberi beavatkozás nélkül.

Egyébként a deep learninggel is a felügyelet nélküli gépi tanulás felé haladunk. Sok esetben feketedoboz emiatt a evo és ez is. Kialakul a háló és a megoldás, de emberi ésszel nem érthető, miért és hogy történt.

Mivel lusta programozó és kutató vagyok, ezért imádom az evolúciós algoritmusokat :D (ezt már az evos kérdésnél is beszéltük)

...na de a lényeg: Szerintem általánosságban véve, ha elkezdjük az emberi genomot módosítani tudatosan, vagy akár szimulációkkal de tudatosan, akkor a klasszikus értelemben vett emberi evolúció már nem érvényes... főleg ha netán a gene drive használata is bekövetkezik, ami nekem rettentően ijesztő.

[link]

Jó embernél ez jóval könnyebben megállítható, mert lassan szaporodunk.

...

Már írtam, van egy laborunk, ahol GM vírusokat készítünk állatok számára, de CRISPR/CAS9 tech is van. A egész hely egy kisszoba kb és elég olcsón megépíthető, eszközök berendelhetőek.

Az igazság az, hogy baromi egyszerű és olcsó is, mondjuk egy egér, kismajom embrió GM-je. A betegséget okozó mutációk eltávolítása, javítása, gének kiütése és idegen gének bevitele, vagy szabályozó területek módosítása szinte bárki által elérhető lehetne már most, nem kerülne többe egy lombik bébi programnál.

Az meg ebből látható, hogy csak a törvény tartja kordában, amúgy pár évtized alatt elterjedne, még akkor is ha nem tudjuk a hosszútávú hatásait.

Jó kérdés, hogy mi lesz 10-100-1000 év múlva, törvény és technika szintjén... de ha a törvény engedi, akkor a természetes emberi evolúció hatása akár 100 év alatt elveszti a jelentőségét.

... és itt most egy szóval sem mondtam, hogy megszűnne az evolúció.

Bár már most is nagyon furcsán működik, mert az emberi szaporodás nem túlélés alapú. Olyanok is továbbadják a génkészletüket, akik az őskorban rég meghaltak volna, vagy elhízott, ocsmány gazdagok pl :)

Onnantól pedig, hogy mesterségesen kiütjük a rossznak vélt, betegséget okozó mutációkat - aminek akár negatív hatásai is lehetnek egyes mutációknál - szerintem nem beszélhetünk természetes szelekcióról.

Ha pedig a bizonyítottan hajlamokat okozó génekbe nyúlunk bele, annak súlyos következményei lehetnek. Ott már semmi sem fekete-fehér, mert egy 5x szívbetegséget okozó gén, másik oldalról 2x kreativitást hozott pl... számtalan ismeretlen és akár megismerhetlenül komplex hatás van.

A egészségügyi GM viszont hamarosan éveken belül engedélyezett lesz. Legalábbis a első része, az utólagos génterápiákkal együtt. A hajlamok génjeinek editálását szerintem tiltani fogják még jóideig, pont a kiszámíthatatlanság miatt.

Később a "rekreációs", nem csak gyógyító GM is engedélyezésre kerülhet. Kék szem, szőke haj, magas IQ, magasság, péniszméret stb... egyszerűbb és összetettebb géntechnológia.

Ezen felül a 3. szint az idegen fehérjék, vagy a meglévő továbbfejlesztése. Újfajta hibajavító algoritmusok a genomba (akár teljesen mesterséges kriptográfiai eszközök), új mitokondrium, akár a rák teljes legyőzése állatvilágból átemelt konstrukciókkal. Ez már azt hiszem tényleg a Human 2.0 lenne

Ehhez képest a természetes evolúció eltörpül, mert generációk alatt új, fejlettebb emberi fajok alakulhatnak ki, köztük a Human 2.0.

#15: "...ezt már az evos kérdésnél is beszéltük..."

Tudtam, hogy te vagy az... :D

#15: "Ez igazából jelenleg is zajlik a fehérjekutatásban."

De kell nekünk ebben az evó segítsége.

#15: "Szerintem általánosságban véve, ha elkezdjük az emberi genomot módosítani tudatosan, vagy akár szimulációkkal de tudatosan, akkor a klasszikus értelemben vett emberi evolúció már nem érvényes"

Ez a bio-evolúció (egyszerűsítve és leglényegesebb része..): replikáció, szelekció, variáció.

Ha ez van, akkor evolúció van. Az emberi jelzők ezen nem változtatnak. A domesztikáció is mesterséges, és mégis az evolúció működésének egyik leglátványosabb példájaként mutatjuk be. Ezen nem változtat az, hogy a kreacionisták kétségbeesésükben kitalálják, hogy az nem természetes kiválogatódás (ráadásul a valóságban a természetes és a mesterséges egyvelege a domesztikáció)

#15: "A betegséget okozó mutációk eltávolítása, javítása, gének kiütése és idegen gének bevitele, vagy szabályozó területek módosítása szinte bárki által elérhető lehetne már most, nem kerülne többe egy lombik bébi programnál."

De még egyszer! A gént, magát a működtetést nem mi találjuk ki. Csak pakolgatunk, toldozunk-foldozunk. Ahol van kitaláció, azt az evolúcióra bízzuk.

Nyilván idővel már fogunk tudni mi is tervezni hatékonyan, akár teljesen újat is, ám egy evolúciós egységet öntervezéssel akár magára is lehet hagyni. Felméri a terepet maga körül (mondjuk kis szondákat küld ki, amik WiFi-n értesítik), és evolúciós szimulációk zajlanak le benne, ahol akár egymás mellett 100000 földi évek zajlanak le egy-két valós 24 óra alatt, és a robot a MI segítségével kiválasztja magának az eredmények közül a legjobbat, legyártja magában az önnön örökítőanyagának kellően módosított változatát, és már indulhat is az egyedfejlődés a robot-méhben, majd... Közben mindenféle új gének, új hatásokkal kialakultak, amiről híreket kapunk, és ezeket otthon más izékre/magunkra is fel lehet majd használni.

Ez gyakorlatilag semmiben sem különbözik a domesztikáció lényegétől, nem? Csak a mesterségesség és a céltudatosság a dologban jóval meghatározóbb lesz. De ettől még evolúció volt, lesz, és még inkább lesz. Én legalábbis így gondolom.

#15: "akkor a klasszikus értelemben vett emberi evolúció már nem érvényes..."

Amúgy, mit is értünk ez alatt?

Pl. annak idején az egyre gömbölydedebb keblű hölgyeket választottuk. Ez nem azt jelenti, hogy a lapos mellűek mind elpusztultak, csak kevésbé lettek egyre szaporodóképesek, végül lassan lassan eltüntek.

Végül is mi a különbség a domesztikáció, és eközött? Semmi. Tulajdonképpen ugyanúgy mesterségesen domesztikáltuk magunkat. Nem sokat fog a klasszikusságon változtatni az, hogy célratevezetten majd magunkba ültetünk egy evolúció által megtervezett olyan gén-konglomerátumot, ami a hölygek keblét még vonzóbbá teszi, mondjuk. :)

#16: "Bár már most is nagyon furcsán működik, mert az emberi szaporodás nem túlélés alapú. Olyanok is továbbadják a génkészletüket, akik az őskorban rég meghaltak volna, vagy elhízott, ocsmány gazdagok pl :) "

Ez működik az állatvilágban is, és nem is kevéssé. Pl. a csimpánzok természetes gyógyszerekkel gyógyítják magukat. Semmi különleges nincs ebben. És minél több esze van egy állatnak, annál jobban meg tudja menteni a társát a más esetben bekövetkező haláltól.

[link]

Az evolúció fő hajtóereje valójában a saját fajon belüli versengés, és a változás kérdése jobbára azon múlik, hogy melyik változat tud jobban szaporodni. Nem kell ehhez elpusztulni. Semmi különlegeset nem mutat fel ebben sem az ember evolúciója.

Mára én el...

Jó én a természetes evolúciót úgy értem, hogy ha nem nyúlunk bele a genomba, akkor mondjuk pár százezer év alatt eléggé megváltozna az ember, attól függően, hogy milyen környezeti hatások érnek minket, és milyen génkészlet a vonzó. Mi biztosít előnyt egy modern társadalomban? Lehet gebe, vízfejű, ufószerű lényekké válnánk, vagy 2.5 méteres Prometheus szerű lényekké. Passz, de a folyamat semmiképp sem gyors, több százezer-millió év is eltellhet addig.

Viszont ha mesterségesen belenyúlunk a genomba az általam említett level 3 szinten is, akkor nagyon hamar teljesen új fajok jöhetnek létre (akár 30 év alatt), olyanok is amiket domesztikációval, nemesítéssel lehetetlenség volna megcsinálni. Zöld pikkelyes, szuperkatonák mondjuk érzelmek nélkül. Abszolút függetlenül a természetes szelekciótól!

Ilyen természetes evolúció során csak lehet 100 millió év alatt jött volna létre, vagy még akkor sem.

Az evolúció termékeit használtuk fel, de ettől még a humán fajunk természetes evolúciójától fényévekre kerültünk... én ezt nem tudom darwini evolúciónak nevezni.

+ én nem keverném az emberi természetes szelekciós evolúciót a mesterséges fehérjék tökéletesítísével, és evolúciós algoritmusokkal. Itt csak eszközként használtuk fel kicsiben a fejlesztéshez ezt.

Vagy humán evolúciónak kéne nevezni azt, ha 30 év alatt létrehozunk egy zöld pikkelyes, hiperagresszív, jobb hallással és éjszakai hüllőszemekkel rendelkező szuperkatona emberi mutáns fajt? Az eszközeinkkel kivitelezhető, ha tudjuk mit kell szerkeszteni.

@15

Magamtól(#17): "...Csak pakolgatunk, toldozunk-foldozunk. Ahol van kitaláció, azt az evolúcióra bízzuk..."

Na, ez így túl nyersnek és lefitymálónak tűnik. Természetesen erről szó sincs, és lenyűgözőnek találom a CRISPR/CAS9 technológiát. Igazán irigylésre méltónak találom a helyzetedet... :) - mellesleg érthetetlen az, hogy a tudomány rovatban alaposan lepontozzák azt, aki új és érdekes infókkal jön... :( (pl. a #10-ed).

#15: "Mivel lusta programozó és kutató vagyok, ezért imádom az evolúciós algoritmusokat"

Hát, ha a vízióm megvalósul, akkor a pokolba fogod kívánni az egész evolúció projektet. Önfejlesztős szelekcióra képes MI (AI - ez hagyományos progi lesz), valamint rugalmasan változó célra specifikált kontextus - hagyományos rutinokkal kell kivitelezni és a beérkező információk alapján kell felépíteni egy iszonyatosan gyors iterációval, de olyan do...loop-ban lesz, amelynek mindig szűrőszerűen szűkülnie kell, hogy a gene-drive koncepció manifesztuma egyszer csak kipottyanjon a "megfelelő lyukon"..., plusz még ezer programozás, hogy a valós mesterséges környezet mechanizmusainak visszacsatolásai hézagmentes koherenciát biztosítsanak...

Rájöttem. Mégsem irigyellek... :D

#19: "én ezt nem tudom darwini evolúciónak nevezni."

Furcsa lenne azt írni, hogy az ember átalakult ugyan ilyen olyan részben a replikáció, variáció, szelekció által, de ezt már nem nevezzük darwini evolúciónak, hanem... Hát minek nevezzük? Kutykuruttynak?

De szerintem kár ezen vitázni. Én annak fogom nevezni, de ha te nem akarod, hát tedd, és akkor találj ki a mechanizmusra egy új nevet. Bár az én prognózisomban az a történet szerepel, hogy roppant nehezen tudod elterjeszteni az új nevet.