Evolúció ezt hogyan magyarázza? Milyen ellenérvek (tények) állnak ezzel az elmélettel szemben?

Az evolúció irányát a természetes szelekció adja. Ezen túl nincs túl sok megérteni való. Ha egy konkrét példánál nem tudod elképzelni a pontos utat, akkor keress rá. Én se mondom meg neked fejből, hogy a tojásrakás meg az elevenszülés között egész konkrétan milyen lépések és szelekciós nyomások voltak, de szerencsére nem is kell. pl:

[link]

[link]

"Nyitott vagyok, szó sincs arról, hogy mindenképpen az evolúció ellen lennék, csak így számomra ez lehetetlennek tűnik."

Nézd, ha elvetnéd a modern biológia alapját, mert így fejből egy apró részlet nem tűnik neked személy szerint logikusnak, azt nem nyitottságnak nevezik, hanem ostobaságnak. Az élővilág evolúciója borzalmasan összetett és sokrétű folyamat. Nyilván nem tudod átlátni az egészet ránézésre. Sőt, vannak olyan kérdések, amiket a szakterülettel foglalkozó tudósok sem értenek teljesen. De ettől az evolúció ténye nem lesz kérdéses, csak valóságos. Az csak az emberek képzeletében létezik, hogy van egy elmélet, és abból szépen minden levezethető egy szemvillanás alatt. A valóság mindig baromi bonyolult.

A tollakkal kapcsolatban amikor cáfolni akarnak, azt valahogy mindig elfelejtik a kreacionisták, hogy a tollnak nem kellett egyből a mai funkciónak megfelelnie, sőt, még ma is különféle toll-variációk léteznek különféle feladatok ellátására.

Egész konkrétan a toll is pikkelymódosulat, az első előtollak gyakorlatilag egyszerű, hosszú pikkelnyúlványok voltak. Ezzel repülni nyilván nem lehet, de az nem igaz hogy akkor már nem is járhat előnnyel. Hőszigetelésre például tökéletesen alkalmas lehet, vagy akár rejtőzést segíthet. Aztán beköszönt egy hidegebb időszak, és máris megmutatkozik az előny, ahol a fajtársai halálra fagynak, ott ő még képes lehet túlélni a kis előtollaival.

Szóval szép lassan a generációk alatt elterjednek az előtollak a populációban, mígnem születik egy olyan egyed amelynek az előtolla kétfelé ágazik. Így sűrűbben burkolhatja a testet, még jobb szigetelést biztosít, sőt, ahogy újabb és újabb ilyen elágazások kezdenek halmozódni, a kis tollacskáknak megmutatkozik egy újabb előnye. Mégpedig a felületnövelés. Minél nagyobb plusz felületet biztosítanak a tollak, annál könnyebben ugrik, siklik a levegőben az adott egyed, ami igen komoly előny lehet például ha ragadozó elől kell menekülni. És innentől pedig minél sűrűbb és minél nagyobb a toll, az annál inkább segíti az élőlényünket a menekülésben (vagy adott esetben akár fordítva, a zsákmány üldözésében), ráadásul közben más mutációk is halmozódhatnak a populációban, S-alakban görbült nyak, légkamrás csigolyák, stb, amelyek összeadódva már egyfajta csapongó repülésre is képessé tehetik az egyedünket. Innentől pedig újabb szelekciós erő a minél jobb repülés.

A fejlődés egy irányba haladása pedig azért megfigyelhető, mert értelemszerűen ha az egyre jobb ugrók, az egyre jobb repülők élveznek szelekciós előnyt, akkor azok az egyedek, amelyek tulajdonságai ehhez az életmódhoz a legkevésbé alkalmasak, kiszelektálódnak.

Ezt képzeld el úgy mintha lenne rengeteg autód, amelyeket elindítasz egy aknamezőn. Nem lehet tudni melyik a biztonságos irány, és hogy hol vannak az aknák. Időről időre egy-egy autó bizony aknára fog hajtani és ottmarad. Most feltételezzük, hogy nem pusztul ki a teljes autópopulációnk, hanem akad a végén legalább egy, aki kiér az aknamezőről. Utólag úgy fog kinézni, mintha ő pontosan ismerte volna a pályát, és így jutott el a célig, pedig csak annyi történt, hogy a sok véletlenszerű irányba haladó autó közül akadt egy irány, amelyik előnyösebb volt a többihez képest.

Utólag könnyű belelátni az irányítottság illúzióját, de ha végigköveted a teljes eseményt, akkor már láthatod hogy nem kell ehhez irányító, egyszerűen csak működik a szelekció.

Kedves 4. válaszoló!

Ez nem így működik, az egyedek nem életük során változnak (vagyis de, az életük közben is érik őket változások, de ezeket nem örökítik tovább, vagyis nem evolúciós változások), hanem egy populáció egyedei rendelkeznek már eleve rengeteg variációval a génkészletükre nézve. Ennek eredményeképp a tulajdonságaik többé-kevésbé eltérnek, és a környezet függvényében egyes tulajdonságkombinációk előnyösebb lesznek, mások kevésbé. Az előnyösebb változatok túlélési és szaporodási esélye nagyobb, több utódjuk lesz, és a populáció a következő generációk alatt az adott irányba változik.

Ami a tollas embert illeti, az evolúció nem így működik, hogy ha valamire szükség van, az kialakul. Ha van valamilyen környezeti tényező, ami szelekciós nyomást fejt ki a populációra, akkor vagy akadnak olyan egyedek amik már eleve rendelkeznek olyan tulajdonságokkal, amik biztosítják a túlélésüket, vagy nem, akkor a faj kipusztul. De ha léteznek ilyen tulajdonságok, akkor a fentebb leírtak alapján ezek tovább fognak öröklődni és tovább módosulni a következő generációkban.

De ami a lényeg, hogy nem először alakul ki a szükség, és majd utána történik valami változás. Hanem eleve sokféle változat létezik, és amikor kialakul a szükséghelyzet, akkor ennek tükrében szelektálódnak a már létező variációk.

Még egy dolog. Mivel a mutációk véletlenszerűek, és a különböző fajok genetikai felépítése már eleve eltér, az gyakorlatilag a lehetetlennel határos, hogy ugyanaz kétszer kialakuljon. Vagyis ha egy fejlődési vonalon kialakult a toll, az nem azt jelenti hogy ha egy másik faj számára előnyt jelent az ugrás, a vitorlázás, akkor azok is tollakat fognak növeszteni. Hanem helyzettől, és a már létező variációkból kiindulva valószínűleg valami teljesen más megoldás fog kialakulni az adott problémára. Lásd példának a repülőmakikat, a denevéreket vagy a repülő rovarokat!

Kérdező: "Az oké, hogy minden utód más DNS-sel rendelkezik, mint elődei, és mutációk gyakorta fellépnek, de hogy ez, véletlenszerűen, természetesen egy irányban haladjon, az már bűzlik."

Pedig roppant egyszerű. Ha olyan a környezet, hogy abban az érvényesülést és így az egyre hatékonyabb szaporodási mutatókat egy bizonyos működési forma tudja csak biztosítani, akkor máris megvan az az irányító, egyre hatékonyabbá váló szűrőelem, ami terelgeti a mutációkat "egy irányba", és EZ A SZELEKCIÓ!

Ezt egyszerű kísérletekkel is ki tudod próbálni. Pl. csinálsz olyan egységeket, amik képesek a szaporodásra (replikáció), képesek szaporodás közben véletlenszerűen egyedenként variálódni (variáció - minél nagyobb a populáció, vagyis minél nagyobb az egyedszám, annál nagyobb a variáció, vagyis annál biztosabb, hogy alkalomszerűen lesz a variáción belül kedvező, vagy kedvezőbb megoldás valamilyen szinten).

És lehetőség legyen szelekcióra! És mi is hozza létre a szelekciót, vagyis az a mechanizmust, ami szűri ki a kevésbé és nem jó megoldásokat? Hát maga a környezet tulajdonságai.

Tehát, ha a kísérletben létrehozol egy olyan környezetet, amiben a véletlenszerűen szerveződő alkatrészekből összeállt egységek képesek szaporodni, és csak azok a "vérvonalak" képesek jobban elszaporodni, amik egy ici-picit véletlenszerűségből meg tudnak mozdulni (vagyis úgy csináljuk meg a környezetet, hogy abban bár mozgás nélkül is lehet élelmet-, energiát beszerezni, de több energiához-, több élelemhez jutni csak egyre hatékonyabb mozgással lehet), akkor az újabb és újabb generációkban végül...

Eleinte sokkal, de sokkal több a mozdulatlan variáció, ám ezek szaporodnak, ha sikeresek, és eleinte mozdulatlanul is sikeresek, tehát előbb vagy utóbb sűrűn elszaporodva, kritikus mennyiségben élik fel maguk körül az elérhető zabamennyiséget (a zaba-mennyiség nagyon lefogy). Ekkor és csakis ekkor kerülnek előnybe a picit megmozdulni tudók (korábban ez betegség volt, mert értelmetlenül pazarolt energiát), és ekkor ők jobban el tudnak szaporodni, mint a mozdulatlanok (most a mozdulatlanság kezd betegséggé változni). A kört újra és újra futtatjuk, és így létrejönnek olyan robotok teljesen maga maguktól, mindenféle tervezői munka nélkül, amik a különböző mozgásformák tömegeit hozzák létre, és olyan szellemes megoldások jönnek így létre, hogy még a mérnökök is megdöbbennek rajta.

https://www.youtube.com/watch?v=ifTFCH80xF0

Egyetlen egy dolgot kell csak tennünk, hogy a környezet mindig olyan legyen, hogy az egyre hatékonyabb és hatékonyabb mozgásformát preferálja. Az ilyen robotok gyakorlatilag a mikroorganizmusok kezdeti mozgásformáinak kialakulását modellezik, de érdemes azt is észrevenni, hogy a mozgások koordinálása központosodik maga-magától, mintha a központosított idegrendszer kialakulásának kezdeti lépéseit látnánk.

Természetesen a módszer működik az élőlények esetén is. Létrehozunk "egy irányba" egy szelekciós nyomást, és az evolúció azonnal elkezdi a módosító építő mérnöki munkát megvalósítani a kialakult koncepció szerint, méghozzá úgy, hogy a nagy véletlenszerű variációból válogat a már létező koncepció szerint:

[link]

Ebben a környezetben csak azok az egysejtűk voltak képesek jobban szaporodni, amiket az egyre és egyre több ragadozó nem tudott bekapni, vagyis nem fértek "bele" a szájába. Ez két alap-módú kivitelezéssel jelent menekülési lehetőséget az egysejtűnek: vagy az egysejtű nő meg nagyra, vagy több egysejtű közösködve egy egységgé forr össze. Az utóbbi kialakításához kevesebb energia is elég.

Biztos lehetsz benne, hogy mindenféle módszerek kialakulnak a meneküléshez. Biztos volt olyan egysejtű, ami nagyobb lett, és ő is megmenekült, de ez ritka volt, mert a dolog sok energiába kerül, és az osztódása is. Volt, amelyik egy kissé "lenyelhetetlenebb" formájúra "született", de ez meg kevésbé volt szaporodóképes, a "torz" volta miatt... stbstb... magyarán a sok-sok verzióból az jött be leginkább, ami képes volt telepbe szerveződni. Amíg nem volt ennyi ragadozó, addig semmi értelme nem volt komolyabban telepbe se szerveződni, mert felesleges energiapazarlás volt. A túl sok ragadozó esetén azonban megváltozott a helyzet, és ez az energiakiadás életszükségletté vált, vagyis a környezet maga hozta létre a nagyobb mértékű energiafelhasználás kialakításainak szükségét, és nem egy építőmérnök, bár az eredmény ugyanaz mindkét esetben.

Szval, ezt kell csak megjegyezned az evolúció építőképességének kapcsán (idézve a cikkből):

"Sokat beszélünk arról, hogy az evolúció során meghatározó a környezet, amiben az adott élőlény éppen él, hiszen minden változás CSAK A KÖRNYEZET(!) függvényében értelmezhető."

Kérdező: "Például a toll története:

Születik egy "őstoll"-as (sajnos nem tudom mi a helyes megnevezése a toll elődjének) kis fióka, de ez a mutációja egyedülálló, és habár megéri a felnőtt kort, és utódokat nemz, akiknek át is adhatja újdonságát, ez még nem jár számára semmi előnnyel."

Ha nem jár semmi előnnyel, akkor nem is terjedhet el.

És nyilvánvalóan kezdetben nincs is semmi előnye, vagyis ez betegség kezdetben (foszladozik a kültakaró egyes alkatrészei). Ha ekkoriban éltünk volna, és ilyen kültakaró foszladozást látunk, akkor sajnáltuk volna szegény állatot, hogy beteg, mert pl. egyenetlenné válik a hőháztartása. Az ilyen foszladozás túlmelegíti egyes testpontjait, viszont nem annyira nem véd szilárdan. Az ilyen élőlény bizony ki fog szelektálódni, na de a többség nem ilyen, így a populáció nő, terjed területileg is. Ha a populáció egyre sikeresebb és egyre terjed, akkor előbb vagy utóbb hidegebb területekhez is elér. Eleinte nem megy be senki közülük a hideg területre, de a populáció még tovább nő, és egyre kevesebb lesz a kaja, az élhető terület... mit lehet tenni más, be kell menni néha a hideg területre is.

Itt azonban nincs még ragadózójuk! Ha valamelyik tehát foszladozó kültakaróval születik, akkor hiába gyengül a külvédelem, ez most itt nem okoz olyan nagy problémát, ám az, hogy a foszladozás kicsit jobban hőtartó, ez pont kapóra jön itt (mert ez a betegség azért ilyen-olyan mértékben mindig jelen van az egészséges populációban). Lám, lám, hirtelen előnye lett annak a dolognak egy másfajta környezetben (ma is a sokszor nagyon rendezetlennek tűnő tollpelyhek remekül hőszigetelnek, pl. a kiscsibéken is, de a paplanunkban és a párnáinkban is), ami az eredeti környezetben betegség volt. Itt a foszladozók kerülnek előnybe, és ők azok, akik itt egy picit tovább tudnak tartózkodni, és egyre és egyre több foszladozó jön be ide kiegészíteni itt a hiányzó energiaszükségletét, amit a normál környezetben elvesztette a sok egészséges versenytársa miatt. Rájön, hogy itt ő az erősebb, és nem az egészségesek. És minél többen jönnek ide a foszladozók, annál biztosabb, hogy két ellenkező nemű foszladozó egymásra talál, és előbb vagy utóbb lesz olyan utód, akinek a kültakarója itt még jobban foszladozik. És ha eleve a hidegebb övezetben készítik el a közös fészket, akkor máris előnyben vannak (nincs itt ragadozójuk, nincs versenytárs). Pillanatokon belül az új környezetben rohanvást indul fejlődésnek a foszladozás.

Ám kiderül, hogy az ilyen foszladozás nem csak a hőmegtartás miatt jó! Remekül lehet vele elijeszteni a kiszemelt nőstény mellől a vetélytárs hímet is. Piloerekció folytán a tollak meredezni kezdenek (most már nevezzük annak) ami nagyobbnak tünteti fel a támadót - ez már a ragadózóval szemben is kezd hasznossá válni, hiszen előbb vagy utóbb ők is megjelennek. A toll könnyedebben színeződik, és egyrészt jobb rejtőszínt ad, másrészt a nőstény figyelmét is jobban felhívja, ill. remek információt kezd adni a nőstény száma, hogy jó-e a hím genetikai anyaga.

A rovarok nagyon sokszor sűrű felhőrajokban mozognak. A piloerekció még másra is jó. A felmeresztett tollakkal a rovarrajba rohanva rengeteg rovar kerül csapdába - akár egymásról lehet legelni a csemegét... sőt... ha az alsóbb rétegekből fogyni kezd a rovarcsemege, akkor kellő mértékű ugrálásokkal fentebbi rétegekbe is egyre többet lehet "belekóstolni"... És akinek egyre több a tolla, az egyúttal csökkenti a kültakaró súlyát is, vagyis egyre magasabbra tud ugrani.

Ám az is kiderül, hogy a toll bár könnyű, de hihetetlenül erős is tud lenni, amit pl. a kazuár tollazata bizonyít. Erős, meresztett tollakkal a bokrok között is utat lehet törni velük, jobban mint a korábbi érzékenyebb kültakaróval. Ismét új területek meghódítása. Ekkor már elkezd formázódni is a toll.

A már formázott tollról kiderül, hogy lapátolni is lehet vele és kevésbé ázik át, mint a régi kültakaró, vagyis akik néha a már erősebb tollakkal vízbe is bemennek, egyre nagyobb hasznát veszik ott. Ott van pl. a kis vízirigó, ami a szárnyaival pontosan úgy repül a víz alatt, mint ahogy a levegőben. Nem csak úszik a szárnyával, hanem az erős sodrású patakocskákban merdeken tartott testét a víznyomás lefelé tolja, és a patak mederből így szemezgeti fel a kaját. A tollazata meresztése, és szárnyakkal történő kalimpálással néha visszanyeri a víz alatt elvesztett egyensúlyát, és így a víz alatt is alakulhat a szárny, később már azzal úszva. Azután ha alúlról jön a támadás, ezzel a szárnnyal már ki is lehet emelkedni a vízből, persze eleinte csak kicsit, de ez előnynek bőven elég...stbstb.

A toll eleinte nem repülésre "találtatott" ki, hanem egészen más funkciókat töltött be, amely funkciók azonban ma is megtalálhatóak, csak a legszembetűnőbben elterjedt funkciója a repülésre szakosodott. Csak a buta ember propagálja azt, hogy a tollnak és a repülésnek egyszerre kellett megjelennie, amikor mi magunk is tudjuk jól, hogy a toll ezer más dologra is jó. Hogy később a repülésre is(!) specializálódott, az egy dolog...

#47: "Ráadásul én még akarom is hogy repülni tudjak és szárnyaim legyenek...mégsincsenek. :( Talán ha sokat ugrálnék egy fáról lefelé és közben csapdosnék a karjaimmal, valamelyik utódomban már megjelennének a kezdetleges tollak?"

Kipróbálhatod, és tényleg eredményre fog vezetni a dolog. Sokszor ugrálj le a fáról, ahelyett, hogy szakértőktől próbálnád megérteni a biológiai evolúció működését. A sok ugrásverzió okán, törvényszerűen egyszer-kétszer fejre fogsz esni, ami összességében végül elhűlyít (sajnos, ezt az utódaid nem fogják megörökölni, mert az örökítőanyagodban nincs benne a hülyeség képlete, mivel erre a szintre magad küzdötted le). Ez az a pont, amikor elérted a kreacionizmus szintjét, és tollat ragadva, immáron minden feltétel adott ahhoz, hogy tájékozottság és értelem nélkül leírd azt, hogy szerinted hogyan működik az evolúció (itt egy picit hazudnod is kell, hogy az álláspontod a hivatalos verzió). Amint látod, ha nagyon akarod, akkor így nőhet tollad, a kreacionizmus rejtőszínével ellátva.

Tekintettel arra, hogy rengeteg ostoba ember van, hinni is fognak a tolladnak. A könyveidből bestseller lehet, és alaposan meggazdagodhatsz. Ehhez mindössze annyira van szükség, hogy ütődötté válj, amihez egyenes út vezet az általad vázolt verzió kísérletes kivitelezése.

Sajnos, az örökítőanyagod attól se változik, hogy bornírt butaságokkal teleírt weboldalakat és könyveket szaporítasz, tehát ha az utódaid az iskolában odafigyelnek az evolúció tananyagra, akkor fájdalom bár, de a hátuk nem lesz tollas-, és ostobák sem lesznek. Ehhez őket is ugráltatnod kell majd a kerti fáról...

Kérdező: "A példa legyen a tojásról az elevenszülésre való váltás. Az első emlősök igen hüllőszerűek voltak, a hüllőktől eredeztetik őket. Ha még a fentieket el is fogadom, erre nem tudom elképzelni a "mutációk sorozata" elméletet."

Semmit se kell elképzelned, ugyanis ma is láthatod, hogy ez a dolog hogyan történt régen. Az evolúció rengetegszer ismétel, ám úgy, hogy a kivitelezés már sohasem lesz pont ugyanolyan, mint korábban egyszer.

Pl. ma is szemmel követhető, ahogy egyes halfélék különböző mértékben éppen alkalmazkodnak a szárazföldhöz. Olyan hal is van, ami már fára mászni is tud a már szinte lábként is értelmezhető uszonyaival, ill. a szárazföldi légzéskiegészítések különböző fejletlen ill. magukhoz mérten egyre fejlettebb formáit mutatják fel.

De a konkrét kérdésedre visszatérve, mindössze annyit kell megértened, hogy olyan is van, hogy két rendszer egymás mellett párhuzamosan alakul. Vagyis pl. a mai partramászó halaknál sem a kopoltyú kezd tüdővé változni, hanem mellette más dolgok alakulnak át légzéskiegészítésként. Pl. a bélfal egyes részeinek specializálódása, bőrlégzés...stbstb...

A tojás és a placenta egymás mellett működése ma is látható, és az is látható, ahogy a tojásos szülés ereje folyamatosan csökken a placentás egyre erőteljesebb megnyilvánulása felé.

[link]

[link]

Átmeneteken keresztül jutunk el egy olyan gyíkhoz, amely a miénkhez hasonló méhlepénnyel rendelkezik. Az átmenetek láncolatának jelenlegi "végén" láthatjuk az aprócskává zsugorodott tojássárgáját, ami már csak részben szolgál az embrió táplálására, és a feladatát nagyobb részben átvette az éppen szemünk láttára kialakuló új szerv, az emlősökére csak részben hasonlító, de funkcionálisan ugyanazt a szerepet betöltő méhlepény.

No, és nézzük ezzel a párhuzamot is. Az emberi, és persze az összes emlős embrió fejlődésének korai stádiumában egy-egy jellegzetes szikzacskóval van kapcsolatban. Ugyanilyen szikzacskóban van a szikanyag, vagyis a tojássárgája is a tojásrakó lények esetén, azonban ez az ember és általában emlősök esetében már tök üres zacskó. Pont ugyanúgy elfogyott belőlük a tojássárgája, mint ahogy a példabeli gyíkunkban is már csaknem az eltűnt, ahogy kezd átállni a placenta (méhlepény) kifejlesztésére az evolúció. A zacskó szerepe nem pusztán annyi, hogy csak a szikanyagot tartalmazza, hanem annak erezetében zajlik az embrionális vérképződés kezdeti fázisa is, így megmaradt az emlősökben egy értelmetlenül kihasználatlan nagy üres zacskó formájában, és ami éppen történik a mai gyík esetében is. Mielőtt azt mondhatná egy kreacionista, hogy az emlősökben az nem üresen maradt szikzacskó, gyorsan jegyezzük meg, hogy bennünk, és más emlősökben is ott vannak azok a ma már nem működő gének (fosszilis gének), amik viszont a tojásakókban még vidáman zakatolnak, a szikanyagot kódoló vitellogenin gének.

Vannak tojásrakó emlősök is, mint amilyen a kacsacsőrű emlős. Itt a tojás szikanyagának megjelenését biztosító vitellogenin génekből már csak egyetlen egy működik, de a többi már benne is fosszilizálódva van, mint bennünk, mégpedig azért, mert a kacsacsőrű emlős is már nagyobb részben nem szikanyaggal, hanem tejszerű anyaggal táplálja a kicsinyeit, ami a testfelületéről válik ki, és amit a kicsinyek egyelőre még nem emlőből szopnak ki, hanem csak lenyalogatják anyjuk testéről.

Itt is szépen látható, ahogy két rendszer alakul ki egymás mellett párhuzamosan, csak a régi megoldás kezd kimenni a divatból.