Miért nincs értelme annak, hogy az ősrobbanás előtt? Mikor egy pontba volt összesűrűsödve minden anyag, abban a pontban is történtek események nem?

Csak tudnám hogy aki ennyire nincs képben, miért szól hozzá olyan témához, amiben nincs képben?

TUDOMÁNYOS elmélet, értsd, minden eddigi kísérlet, megfigyelés ezt támasztja alá, és semmi nem mond ellent neki, vagyis értelemszerűen kezelhető tényként, amíg valami meg nem cáfolja.

Másrészről a semmiből valami legfeljebb a vallások szerint létezik (teremtés), az Ősrobbanással kapcsolatban ilyesmi sosem történt.

Amúgy kérdező, röviden azért, mert az Ősrobbanás után alakult csak ki az anyag a mai formájában, akkor, ott egyszerűen nem volt olyan, hogy részecske, ami összeütközhetett volna bármivel is.

Ez a klasszikus fizika alapján is problémás, persze ha azt feltételezzük, hogy az ősrobbanás előtt nem létezett semmi. Mert végül is tulajdonképpen az idő? Egy absztrakt, elvont fogalom. Két különböző „esemény” közötti valamilyen viszonyt fejez ki számszerűsíthető formában, kvázi egyfajta „távolságot”. Mondjuk ha van egy kiló radioaktív anyagod, akkor kevesebb idő alatt kevesebb atom fog spontán hasadni, több idő alatt több. Vagy ha két test fix sebességgel távolodik egymástól, akkor kevesebb idő alatt kisebb távolságra, több idő alatt nagyobb távolságra kerülnek egymástól. Van rengeteg fizikai jelenség, ami segítségével az időt mérni tudjuk, és ezek konzisztens módon kiadnak egy olyan tulajdonságot, amit időnek nevezünk, és amit számszerűsíteni tudunk.

Ha viszont nincs semmi, nincsenek fizikai létező dolgok, akkor mit is jelent az, hogy „fél másodperc”, vagy „három év”? Mi a kettő között egyáltalán a különbség? Mivel mérhető, miben mutatható ki az, hogy x idő telt el?

A speciális relativitáselmélet még inkább problémássá teszi a dolgot, lévén az idő csak egy adott inerciarendszerben – vonatkoztatási rendszerben – értelmezhető fogalom. Különböző inerciarendszerben az idő máshogy telik. Az idő tehát nem egy abszolút fogalom, hanem egy adott viszonyítási rendszerben, egy adott megfigyelő számára értelmezhető fogalom, önmagában nem. Ha nincs semmi, akkor nincs megfigyelő sem, annak nincs inerciarendszere sem.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Kicsit olyan ez, mint a Föld. Ahogy a Világegyetemben úgy általában értelmezhető az „előtte” fogalom, úgy a Földön általában értelmezhető az „északabbra” fogalom. Viszont ha elérted az Földön az északi mágneses pólust, az „északabbra” fogalom rögtön értelmezhetetlenné válik. Onnan bármi, ami a Földön van, mind „délebbre” van. Ugyanígy az ősrobbanás pillanatában minden dolog csak „utána” van, az „előtte” értelmezhetetlen fogalommá válik.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Így pl mondhatjuk azt hogy az ősrobbanás előtt x részecske összeütközött y-al

Csakhogy a modell szerint minden részecske az ősrobbanással jött létre (sőt kicsivel később), így nincs minek mivel összeütköznie.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

#1 > Olyan nincs, hogy semmiből valami keletkezik.

Akkor nem létezhetne a világ. A legtöbb vallásban van valami teremtéstörténet. Ez vagy in medias res jelleggel írja le a világ teremtését – tehát már eleve létezett mondjuk egy őstenger, aminek a létrejöttével nem foglalkozik –, vagy ha nem, úgy legalább egy istennek léteznie kellett, aki a világot megteremti. De ennek az istennek is valahonnan keletkeznie kell. Vagy a semmiből keletkezik, és mindjárt dől az az állítás, hogy a semmiből nem keletkezhet valami, vagy öröktől fogva létezőnek tekinti az adott vallás, ami megint számos ellentmondást szül. (Miért dönt úgy egy intelligens lény végtelen idő eltelte után, hogy teremt egy világot, miért nem előtte, miért nem végtelen idővel később. Honnan jött a gondolat, az inger, ha rajta kívül nincs semmi, stb…) De leginkább a vallások ezt a kérdést nemes eleganciával egyszerűen figyelmen kívül hagyják, olyan kérdésnek tartják, amivel nem kell foglalkozni. Mondjuk kétségtelenül kényelmes álláspont.

Nota bene: A fizikában már megfigyelek olyan jelenséget, hogy a semmiből valami keletkezik. Igaz csak egy jól meghatározható ideig állhat fenn ez a jelenség. A vákuumból ∆E összenergiájú részecskék keletkezhetnek ∆t ideig, ahol:

∆E∆t ≥ ħ

És ahol ħ a Dirac-állandó, vagy redukált Planck-állandó:

ħ = h / 2π = 0,658 211 951 440 eV*fs

Az így keletkezett részecskéket nevezzük virtuális részecskéknek.

#4

Sorold fel kérlek ezeket a tételeket, és hogy szerinted mennyiben ellenkezik ez az ősrobbanással!

Még egy kiegészítés. Az ősrobbanás pillanatáról semmit nem tudunk. Vannak jelenségek. Kvázi olyan ez, mint egy film, ha elkezdjük ezeket visszafelé lejátszani, akkor kialakul egy kép arról, hogy mondjuk milyen lehetett a világ 13 milliárd éve. Ha olyan volt, akkor ott le kellett, hogy zajlódjanak bizonyos jelenségek, amelyek következményét ma is érzékelnünk kell (pl. a kozmikus háttérsugárzás). Vagy ha az adott események következtek be akkor, akkor a Világegyetemben a hidrogén és hélium arányának annyinak kell lenni, ami a modellből kijön. Megnéztük. Annyi.

A modell relatíve egész jó. Vannak problémák vele, de számos jelenségre választ ad. Jobb, konzisztensebb modell nincs. A bökkenő az, hogy meg tudjuk mondani, milyen volt a világ az ősrobbanás utáni 1. másodpercben. Meg tudjuk mondani, hogy milyen volt a világ az ősrobbanás után 0,01 másodperccel. Meg tudjuk még azt is mondani, hogy milyen volt 0,0001 másodperccel. De hogy az ősrobbanás pillanatában mi történt és miért, azt nem tudjuk, nincs tudományos módszertanból fakadó elméletünk arra, ami azokat a jelenségeket leírja. A vallásokkal ellentétben a tudomány meg ha valamiről nem tud valamit, azt nem válaszolja meg. Ez egy nyitott kérdés, és nem találunk ki valamiféle mesét csak azért, hogy megszüntessük a tudatlanságból fakadó bizonytalanságot, nyugtalanságot.

Amíg más nem utal rá, addig a legegyszerűbb dolgot feltételezzük. Hogy mi ez? Nos, ebben megoszlanak a vélemények, de jelenleg egyik elfogadható forgatókönyvet sem tudjuk sem igazolni, sem elvetni. Még olyan elmélet is létezik, hogy tulajdonképpen Isten az ősrobbanással teremtette meg a világot, és azóta nem avatkozik bele a világ működésébe. Tulajdonképpen nem mond ez ellent a tudományos ismereteinknek, de tudományos szempontból jelenleg nem elfogadható, mert feltételez egy olyan entitást, ami nélkül is fel lehet állítani egy nem kisebb predikciós erővel rendelkező modellt, így Occam borotvája miatt praktikusan elvetendő. Illetve ez a modell több kérdést nyit meg, mint amennyit megválaszol, ergo kevésbé jól írja le a világ működését, így ez egy rosszabb modell. (Isten sokat ront a modell predikciós képességén, márpedig a megfigyelt – tudományos módszertannal megvizsgált – fizikai jelenségekben nem értük sehol tetten olyan tényezőt, amit Istennek, vagy más „természetfeletti” entitásnak lehetne tulajdonítani.)

Én megértem, hogy bizonyos ismeretszint alatt borzasztó kíváncsi az ember arra, amit nem ért. És azt sem érti, miért nem válaszolnak neki rendesen.

Azért nem érti, mert a világból tapasztalt egy keveset, ez világos, átlátható számára. És úgy gondolja, minden más is így van. El sem tudja képzelni, hogy nincs így. Honnan tudná, ha soha nem tapasztalta?

Itt a csapda az, hogy olyan megérteni, amit nem tudunk megtapasztalni, csak úgy lehet, ha képesek vagyunk egy bizonyos absztrakciós szintre, azaz képesek vagyunk valamit nemcsak felfogni egy eszmefuttatás után, hanem úgy értjük, ismerjük, mintha tapasztaltuk volna. Ilyen absztrakciós szintet csak megfelelő módszeres tanulással lehet elérni. És akinek nincs, nem tudhatja, mi nincs neki. Ezért megmagyarázni sem tudhatjuk neki.

Az ősrobbanásban feltehetően semmi sincs, ami egy megtapasztalható robbanásban van. Ezért ezt úgy elképzelni, mint egy valódi robbanást, végzetes félreértés. A név egy hasonlat okán keletkezett. Arról a jelenségről az a feltételezés, hogy korábbi állapotához képest elképesztő mértékben változott meg elképesztő rövid idő alatt. Egy robbanás ilyen, csakhogy ott azt is tudjuk, mi történik. Az ősrobbanásban praktikusan csak azt, hogy változás. De hogy miféle? Okos emberek képesek konkretizálni egy érthető (mert megtapasztalt) formához hasonlóan úgy, hogy a többi tapasztalással ez nincs ellentmondásban, ráadásul sok egyéb kérdést is megválaszol. Csakhogy egy dolog, amiről semmit se tudunk, sokféleképpen elképzelhető, ami egybevág a tudásunkkal. Ezért lehet több "jó" modell. Jó, mert nem ütközik a tapasztalásokba és sok mást is magyarázni tudunk vele. Tehát jó, de nem ismert! Ismert akkor lenne, ha mérhetnénk. Ezt még nem tudjuk. Azt se, hogy valaha képesek leszünk-e.

Vagyis azért nincs értelme az ősrobbanás "előttről" beszélni, mert az fantázia dolga, elképzelni bármit lehet, de összevetni a valósággal nem tudjuk. Ez olyan, mintha elképzeljük, hogy van sárkány, amely önmagát újra és újra felfalja és újjászületik tőle. Jó gondolat, semmiféle tapasztalással nem ütközik, mert nincs mi ütközzön. Gondban akkor leszünk majd, ha elkezdjük megmagyarázni, hogy jött létre, hogy kapcsolódik a valósághoz. És majd ekkor mondjuk, hogy ezt még nem tudtuk kimérni, de rajta vagyunk.

Szóval az absztrakció képessége, amely megérteti, mi is történhetett akkor. Más jelenleg nincs. Minden más csak mese, mint a sárkány.

> Az Ősrobbanás előtt mi volt. 2-es ha te olyan okos vagy, akkor magyarázd már meg nekem laikusnak.

Egyrészt pont azt boncolgatjuk, hogy a tudományos modell alapján értelmezhetetlen az „előtte”. Hogy az ősrobbanás pillanatában mi volt, az már egy értelmezhető kérdés lenne. A válasz az, hogy nem tudom. Nem én nem tudom, senki nem tudja. A fizika egyik nagy nyitott kérdése, hogy minél közelebb kerüljünk az ősrobbanás pillanatához a modellalkotásban. Ehhez kellene a kvantumfizikát és a relativitáselméletet összhangba hozni. A probléma az, hogy a kvantumfizika az elemi részecskék világát írja le milliószor kipróbáltan igen pontosan, ahol a gravitációs hatások elhanyagolhatóak. Az általános relativitáselmélet meg a gravitációt írja le, egy olyan modellel, amit szintén milliónyiszor kipróbáltunk, és az helyesnek bizonyult, ahol viszont az elemi részecskéknek nincs szerepe. A két elmélet között vannak összeegyeztethetetlen ellentmondások. Márpedig az ősrobbanásnál – illetve a fekete lyukaknál – a kettő együtt van jelen, elemi részecske méretben nem elhanyagolható gravitációs erőkkel kellene számolni.

Hogy mi az, ami ezt a két önmagában igen erősen próbára tett elméletet egyesíteni fogja? Nem tudom. Gondolom majd ezért kap valaki 2100 környékén Nobel-díjat. Addig a kozmológiai kutatások és a részecskegyorsítók – akármilyen távol esik a két dolog egymástól – mind az ehhez az új elmélethez vezető út irányát keresik.

> a te olyan okos vagy, akkor magyarázd már meg

Erre még egy kicsit hadd térjek ki. Nem attól okos valaki, hogy több dolgot tud megmagyarázni. Kellő fantáziával egy teljesen tudatlan ember is képes erre. Csak éppen a válaszai nem fognak megfelelni a valóságnak. Az okosságot nem az határozza meg, hogy ki milyen kérdésekre, hány kérdésre tud választ adni, hanem az, hogy a válaszai mennyire felelnek meg a valóságnak, mennyire a valóságból leszűrt valódi tudás birtokában adja azokat a válaszokat.

Anno az elektromosságról sem tudta a tudomány, hogy mi az. A hívők persze „tudták”, hogy ez Isten tevékenysége. Azóta – köszönhetően annak, hogy a jelenséget magát vizsgáltuk, és nem a vallási prekoncepciót – az elektromosságot ma már igen jól ismerjük. Persze ha abban a korban mondtad volna, hogy „akkor ha olyan okos vagy, magyarázd meg mi az az elektromosság”, akkor lehet, hogy az lett volna az elvárásod, hogy a „tudós” pironkodni kezd, te meg elmondhatod, hogy „mit tudsz te a világról?”.

A fénysebesség körül is adódtak problémák. Amíg nem jött speciális Einstein relativitáselmélete, addig ugyanígy rá lehetett volna pirítani valakire. Ma már tudjuk, hogy ez is csak egy matematikai eszközökkel igen jól leírható modellbe foglalható. Vagy ugyanez a helyzet a gravitációval és az általános relativitáselmélettel.

A tudomány nem tud minden a tárgykörébe eső kérdésre választ adni. Ha így lenne, akkor lezárható lenne ez a tudomány, nem lenne mit kutatni, mindent tudnánk. Ettől messze vagyunk. De a tudomány módszertanán keresztül rengeteg dolgot megértettünk a világról, ennek köszönhetően tudunk mondjuk mi most itt egymással sok-sok kilométerre ülve valós időben beszélgetni, ezért nem kell annyira félnünk, hogy a házunkba csap a villám, ezért nőtt meg az átlagéletkor, ezért gyógyítható ma sok régebben gyógyíthatatlan halálos betegség, stb., stb….

A vallás mindig mindenre tudta a választ az ókortól kezdve: Isten. De ezzel a válasszal az a baj, hogy a világ jelenségeiről nem mond el tulajdonképpen semmi konkrétat. Meglehet – sőt úgy gondolom – Isten rengeteg kérdést megválaszol mondjuk az erkölccsel, a jóval, rosszal kapcsolatban, de a világról nem sok új *valódi* megállapítást tudott tenni. Ha pusztán a vallásra hagyatkoztunk volna, ma sem élnénk sokkal különb körülmények között, mint a középkorban. (Persze hogy ez jó, vagy rossz, az azért lehet vita tárgya, de a legtöbb ember, még a keresztények többségei is azért örül ennek.)

> Egyébként én keresztény vagyok ha ez számít valamit.

Nos, akkor el kell szomorítsalak. A legnagyobb keresztény egyház, a Római Katolikus Egyház feje, Ferenc pápa (aki mivel Isten földi helytartója, az I. vatikáni zsinat óta létező dogma szerint tévedhetetlen) kb. 2 éve azt nyilatkozta, hogy: „Az ősrobbanás, amelyről ma úgy gondoljuk, hogy a világ eredetét magyarázza, nem áll szemben az isteni teremtő beavatkozásával, inkább igényli azt”. Ergo a legnagyobb keresztény egyház hivatalos állásfoglalása alapján az ősrobbanás elmélete elfogadott, tényként kezelendő. Ha szerinted az ősrobbanás nem elfogadható, akkor a kereszténység nagyobbik része hivatalos állásfoglalásának mondasz ellent. Ergo ilyen szempontból ha eretnek nem is, de dogmatikai okokból kisebbségi véleményen vagy még a kereszténységen belül is.

Az idő, amit itt ma mérünk, és a tér is, amiben mozgunk, az ősrobbanásban keletkezett. Ezért nem lehet olyat mondani, hogy az ősrobbanás "előtt".

Lehetséges, hogy létezik egy másik téridő, amiben az ősrobbanás történt, de mi azt sajnos nem ismerjük. Egyelőre.

@4:

"Ősrobbanás elmélete olyan mértékben borítja fel a fizika alaptételeit, mintha azok nem is léteznének."

Ez természetesen nem igaz. Ha gonndolod, tényleg írd le szerinted miket és miért borít fel, és akkor ki tudjuk tárgyalni, hol van a tévedésed oka. Már ha érdekel ennyire. Ha meg nem, akkor szimplán ne próbálj olyan témákban jólmegmondani dolgokat, amiket alapvetően sem értesz. (Lsd semmiből lett valami az #1-esben.)