A madarak igazából dinoszauruszok, vagy csak a dinoszauruszokból fejlődtek ki?

"És így tovább, annak ősei magzatburkosok, négylábú állatok, gerincesek, újszájúak. És mi magunk is ezek mind vagyunk. "

Mikor láttál utoljára négylábú kígyót? A kígyó osztályozásában a négylábú azt az információt hordozza, hogy valaha az volt. Senkinek semmi baja nem származna, ha a négylábú kategória nem lenne lefelé zárt, nem lenne minden kígyó minden utódja négylábú, hanem azt mondjuk hogy oké, az az ág a négylábúból származott le, de már nem négylábú (mert hogy nincs négy lába).

"Nem örökli a tulajdonságot, a nevet örökli."

De, örökli a tulajdonságot is. Elvben akár el is veszthetné, mármint matematikailag miért ne lehetne az, hogy egy gerinces utóda hopp, begyűjt egy mutációt és gerinctelen lesz. Az egésznek az alapját az adja, hogy ez a valóságban nem így működik, így aztán nem is kell szembenézni ezzel.

A dolognak persze az egyik fontos része az, hogy lényegi, fejlődésbeli különbségeket fedezzünk fel. Például ha az állatokat a szőrük színe szerint csoportosítanánk, akkor a jegesmedve meg a sarki róka meg a fehértigris egy csoportba kerülne, a sima tigris meg a vörösróka pedig egy külön másik csoportba. Nyilván akkor egy fajkeletkezés során elvesztené csoportazonosító tulajdonságot.

És azt is kifogásolhatod, hogy ez nem volt mindig így, és ezért a dinoszaurusz név által sugallt tulajdonság nem vonul végig a csoporton (vagyis nem mindegyik rémes gyík). Erre utóbb már vigyáznak, és a csoportazonosító tulajdonság a névben is benne van. A placentásság vagy a gerincesség az végig vonul az összes leszármazotton. Ugyanakkor a dinoszaurusz _névhez_ nem az a csoportazonsító tartozik, hogy ezek rémes gyíkok (az csak a hülye név), hanem hogy leszármazásilag egy ágba tartoznak.

Ugyanis a másik fontos félreértés, hogy egy leszármazási ág nem feltétlenül és nem mindig hoz be valami új tulajdonságot. A leszármazási ág valójában azt az egy infót horodzza, hogy valaki kinek a rokona. A mai rendszertan nem azt mondja, hogy mindenkit aki szőrös tegyünk egy csoportba, hanem azt, hogy mindenkit aki xy leszármazási vonalon van, etgyünk egy csoportba. Ezt a tulajdonságot akkor se lehet tőle elvenni, ha történetesen visszamutál a gerince.

Szóval innentől kezdve, ha jók a csoportazonsító tulajdonságok, akkor nem fog visszamutálni, ha meg annyi azonosítja a csoportot hogy xy leszármazási ágon van, akkor meg nem nincs minek visszamutálnia. Amúgy a leszármaázási ágat is tulajdonságok jelölik ki, csak legfeljebb nem egy jól megfogható karakteres tulajdonság, hanem valamilyen csonttani, fejlődéstani stb tulajdonságok halmaza. A dínóknak egy csomó ilyen van, ami a madarakra is jellemző. Szóval ha a dinoszaurusz szót lecserélnénk arra a névre, hogy "olyan állatok, melyek ilyen és ilyen csonttani azonosságokat mutatnak".

"Mikor láttál utoljára négylábú kígyót?"

A kígyónak megvan mind a négy lába... csonttanilag:

[link]

> Szóval ha a dinoszaurusz szót lecserélnénk arra a névre, hogy "olyan állatok, melyek ilyen és ilyen csonttani azonosságokat mutatnak".

Ez az én javaslatom. A bevett rendszer meg az, hogy "olyan állatok, amelyeknek valamelyik őse dinoszaurusz."

A négylábúság egy példa volt. Négylábú volt, mára nem az. Volt egy közös tulajdonság, ami egy oldalágba nem öröklődött tovább. Ha az oldalágat is négylábúnak hívjuk, akkor ez a halmaz megszűnik információt jelenteni, a közös tulajdonság már nincs meg. Ha mondjuk négylábúnak hívnánk négylábú állatok egy összefüggő családját, akkor nem vesztenénk vele sokat (mert mondjuk a családfagráfban ugyanúgy látszódna hogy a kígyónak meg a lónak n éve ki volt a közös őse), és még a négylábú szóval is lehetne hivatkozni olyan állatokra, amelyeknek valóban négy lábuk van.

Vagy a dinoszaurusz szóval a dínókra, vagy az egysejtű szóval az egysejtűekre.

Tényleg nem látom, miért jó és kinek attól, hogy a kígyó egy egysejtű négylábú dínó, és miért muszáj belerakni ezekbe a halmazokba.

Mit nyernek ezzel a biológusok?

"Tényleg nem látom, miért jó és kinek attól, hogy a kígyó egy egysejtű négylábú dínó, és miért muszáj belerakni ezekbe a halmazokba.

Mit nyernek ezzel a biológusok?"

Függetlenül attól hogy a kígyós besorolásod nem helyes, a biológusok azt nyerik, hogy az így nyert családfa a leszármazási viszonyokat fogja mutatni. Ha a kígyót (meg a bálnát) kizárnánk a négylábúak közül, akkor lenne egy, a leszármazási viszonyokat nem mutató, önkényesen összeválogatott állathalmunk, aminek az a közös tulajdonsága, hogy megvan mind a négy (funkcionális) lába. Ezzel a lendülettel akár kialakíthatnánk egy halom besorolást, pl a halakat össze sorolhatnánk a bálnával (vizi állatok), a mókust a harkállyal (fán lakó állatok), a békát az emberrel (farkatlan gerincesek) stb. Azonban a törzsfakészítés célja nem ez, hanem hogy a leszármazási viszonyokat tükrözze (mert mesterséges csoportosítás az mindig vitatható, nem tükröz semmilyen valós természeti jelenséget, természetes csoportosítás pedig csak a leszármazás alapján lehetséges). A biológusokat sokkal jobban érdekli az, hogy a kígyók a lábbal csakugyan rendelkező gyíkokkal rokonok (jobban mint a bálnákkal vagy a földigilisztával), mintsem az, hogy esetleg elvesztették a lábukat. És ez akkor is így lenne, ha már csonttanilag se lenne nyoma a lábaknak, de pedig van.

Szóval ha téged zavar az, hogy a csoportoknak értelmes nevük van, akkor nyugodtan kereszteld át magadban arra, hogy "egy csoport, mely egy közös ős összes leszármazottja, köztük a négylábú állatok, meg a kígyók meg a bálnák". Esetleg legyen a csoport neve Géza csoport vagy mondjuk "többnyire négylábúak", esetleg "négylábú-leszármazottak, akik néha lehet hogy lábatlanok", vagy talán "legalábbis csonttanilag négylábúak".

"Ez az én javaslatom. A bevett rendszer meg az, hogy "olyan állatok, amelyeknek valamelyik őse dinoszaurusz.""

No hát ha forradalmi javaslataid vannak a rendszer jobbá tételére, akkor mindenképp arra bátorítalak, hogy végezd el a biológus szakot, orientálódj taxonómia irányba és kitartóan bombázva a szakmát változtasd meg a rendszert. Bizonyára midnenki szeretne olyan neveket használni a csoportokra, hogy "olyan állatok, melyeknél a supratemporális fossa a fenestra előtt van & az atlasz és axis csigolyákon nyúlvány van & a radius maximum a humerus 80%-a, [és még további 8 amit most nem sorolok fel]" Szép, egyszerű csoportnevek lennének, könnyű lenne kezelni a rendszert. Amúgy aztán ha már ez lenne a hivatalos név, akkor lehetne valami rövid csoportnév-kód, csak hogy könnyebb legyen beszélni róluk, valami köznév, mint "pöttyöslabda csoport", vagy "kismanó csoport", vagy... várj, van egy ötletem: "dinoszaurusz csoport"?

A theropodákat ma a madarak körülbelül 9900 – 10 050 faja képviseli [link]

Ez egyértelmű szerintem. A theropodák dinoszauruszok voltak, és azok most is.