A madarak igazából dinoszauruszok, vagy csak a dinoszauruszokból fejlődtek ki?

"A dinoszauruszok (Dinosauria) a gerinchúrosok kládjába tartozó ősállatok egy vegyes csoportját jelenti. Változatos méretű (csirke nagyságútól a 30 méteresig terjedő), szárazföldi állatok voltak, melyek 165 millió éven át uralták az egyes ökoszisztémákat. A triász időszakban, mintegy 230 millió éve jelentek meg, és a kréta időszak végén, körülbelül 65,5 millió éve (a kréta–tercier kihalási esemény során) pusztultak ki."

Wikipedia első 3 mondat. A 3. mondat vége az , hogy kipusztultak, tehát ami ma él az nem lehet dinoszaurusz. Innen már csak egy logikai lépés felismerni, hogy a madarak ma élnek így nem lehetnek dinoszauruszok.

Abbol fejlodtek ki.

[link]

Dinoszauruszok. Ha megnyitod az angol wikipédiát, akkor a rendszertant is látni fogod.

Na most pontosan nem tudom, hogy már hogyan követik egymást a különféle, mert én már úgy tanultam, hogy olyan, hogy "hüllők osztálya" nem létezik. De itt még írják.

De a madarak 100%, hogy a theropoda dinoszauruszok közé tartoznak.

[link]

*csoportok lemaradt.

Amúgy itt egy angol nyelvű előadás a témában, ha érdekel és érted. :)

https://www.youtube.com/watch?v=EhmvksxR4Mc&t=874s

Mivel a dinoszauruszok egy valós kládot alkotnak, azaz a tudósok nem önkényesen csoportosították őket össze, ugyanazt jelenti a két kijelentés. A csoportba tartozik az első dinoszauruszok összes leszármazottja, ideértve a madarakat is. Lényegében olyan a kérdés, mintha azt kérdeznénk, hogy "A kutyák emlősök vagy csak emlősökből fejlődtek ki?"

A madarak, mint ahogy írták, a Theropoda dinoszauruszok egyik csoportját alkotják, épp ugyanúgy, ahogy mondjuk a Tyrannosauroidák vagy a Deinonychosauriák.

Vannak persze olyan tudósok, akik a madarakat más fejlődési ágból vezettetik le, de őket nem kell komolyan venni. A tágabb tudományos közösség csak "BANDitáknak" csúfolja őket, amiért azt hangoztatják, hogy "birds are not dinosaurs" (a madarak nem dinoszauruszok). De eddig egyikük sem tudott olyan elfogadható elméletet felvázolni, ami indokolná, hogy a madarakat miért kéne külön vennünk a dinóktól.

A tudomany az produkal neha ilyen fura dolgokat. Az egyik igen fontos szabaly az, hogy a leiras, elnevezes joga midnig aze, aki eloszor megteszi. Onnantol tartani kell ehhez magunkat.

Viszont sokszor elofordult az, hogy ket kulonbozo dologrol kiderult, hogy az ugyanaz. Bizonyos lepkeknek pl akkora az ivari dimorfizmus, hogy a nostenyt meg a himet kulon fajnak hittek es kulon nevet kaptak. Amikor kiderul az ilyesmi, akkor persze ossze kell oket vonni. Namost ha tortenetesen egy ilyen lepke himjet "nagy kel lepkenek" neveztek el, a nostenyt "kis piros lepkenek", akkor az osszevonas utan az egyik nevet meg kell tartani (azt amelyiket elobb irtak le), azaz mondjuk mostantol az egesz faj "nagy kek lepke" lesz. Igy kialakulhat az a hulye helyzet, hogy kis piros lepkeket (a nostenyeket) is nagy kek lepkenek hivunk.

Nagyjabol ugyanez a helyzet a dinoszauruszokkal. Amikor leirtak oket es elneveztek rettenetes gyiknak (kb ezt jelenti a nevuk), senki nem gondolta, hogy lesz koztuk egy halom nem tul rettenetes joszag is, az meg vegkepp nem jutott eszebe senkinek, hogy a madaraknak barmi kozuk lehet hozza. Szoval sajna az elnevezes maradt, es az a hulye helyzet alakult ki, hogy a madarak bekoltoztek kozejuk (azaz kiderult hogy mindig is kozejuk tartoztak), hiaba nem hasonlit a napos csibe a T-rexre.

Igy aztan, ahogy a kis piros lepkenostenyeket is hivhatjuk nagy kek lepkenek, hozza kell szokni, hogy a madarak bizony dinoszauruszok. Tudom hogy nehez, nekem is nehezen veszi be a gyomrom pedig biologus vagyok.

(A kis piros lepke es a nagy kek lepke neveket szemlelteskent hasznaltam, nem tudom hogy leteznek-e ilyen fajok a valosagban. A jelenseg letezik.)

> Igen, dinoszauruszok. A rendszertanban a korábbi felsőbb csoportodat soha nem veszted el. Ha valamiből fejlődtél ki, akkor mindig annak a csoportnak a tagja maradsz.

Ezt miért? Abszolult nem szükséges hogy a kategóriák lefele zártak legyenek, bõven kielégítõ lenne az is, ha csak összefüggõek (fagráfon intervallumok).

Kinek jutott ez eszébe? Szvsz jó nagy hülyeség (már ha így van, nem találok semmit ami szerint meg kéne kapnunk az összes õsünk besorolását.)

Ráadásul a beszédet/írást is akadályozza (akadályozná), mert nem tudunk valakikrõl megállapításokat tenni úgy, hogy az utódaira ne tennénk meg ugyanazokat, pedig, az egész lényege az lenne, hogy akkor az utóda valaki, ha nem azonos vele, hanem eltér tõle.

"Kinek jutott ez eszébe? Szvsz jó nagy hülyeség (már ha így van, nem találok semmit ami szerint meg kéne kapnunk az összes õsünk besorolását.)"

Pedig ez a rendszertan. Az ősünk egy főemlős volt, mi magunk is főemlősök vagyunk. Ez az ősünk egy placentás emlősből alakult ki, ő maga is az volt és mi is azok vagyunk. És így tovább, annak ősei magzatburkosok, négylábú állatok, gerincesek, újszájúak. És mi magunk is ezek mind vagyunk.

"Ráadásul a beszédet/írást is akadályozza (akadályozná), mert nem tudunk valakikrõl megállapításokat tenni úgy, hogy az utódaira ne tennénk meg ugyanazokat, pedig, az egész lényege az lenne, hogy akkor az utóda valaki, ha nem azonos vele, hanem eltér tõle."

Dehogy is, csak a csoportazonosító megállapíásokat kell örökölnie. A gerinces utódja is gerinces, de más tulajdonságokból mutathat újat. A főemlősökkel osztozunk a főemlős-tulajdonságokon, de nem osztozunk azokon, amik egyedileg határozzák meg az embert.

Ezt képzeld el úgy, mint ha valaminek a pozícióját keresnéd. Bemész egy házba, azon belül az első emeletre, azon belül a kettes lakásba, azon belül a konyhába. Vagyis az az állítás, hogy minden ami a konyhában van, az egyben a házban is van, teljesen igaz lesz: a ház címe például egyben a konyhának is a címe lesz. Visszafele nem igaz, ami a konyhában van, az nem biztos, hogy van a fürdőszobában is vagy a pincében. Az adott lakás fürdőszobája egy csomó dologban hasonlít a konyhára: ugyanabban a házban vannak, ugyanazon az emeleten, ugyanabban a lakásban. De a pincével már csak egy közös tulajdonságuk van: az, hogy ugyanabban a házban vannak. Szóval valójában az életben midnen csoport egyfajta leválasztással jön létre. Egy új csoport lehet a konyhában a szekrény, vagy abban egy fiók, vagy abban egy doboz. De az mindig része lesz az előző helynek, a fiók a szekrényben van, a szekrény a konyhában, az a lakásban, az az emeleten, stb.

Igen, a sztegoszaurusznak meg a hosszúnyakúnak kb annyi köze van a sashoz, mint a konyhaszekrénynek a pincében rohadó vasládához. Közös az épület. Ha nekünk az épületről midnig a vasláda jut eszünkbe (ahogy a dínó szóról a hosszúnyakú), az a mi asszociációs terünket jellemzi, de ettől még az az állítás, hogy a vasláda és a szekrény is a Kossuth utca 23-ban van: igaz marad.

"Dehogy is, csak a csoportazonosító megállapíásokat kell örökölnie. "

Ezt mondom én is. Nem örökli a tulajdonságot, a nevet örökli. Ha azt kötjük ki hogy mindenki legyen az is, mint az őse, akkor ezzel teljesen elvesztünk _minden_ információt ezekből a szavakból, azt az egyet leszámítva, hogy az az őse (ami, valljuk be, nem kifejezetten hasznos, mert hogy nem a jelenre vonatkozik, hanem a múltra).

Legalábbis a legáltalánosabban tekintve, nyilván előfordulhat és elő is fordul hogy minden gerinchúrosra igaz valami, de ez akármikor eltűnhet egy újabb mutáció során.

Szvsz sokkal értelmesebb lenne egy olyan rendszer, amelyben valaki akkor örököl egy nevet, amikor a tulajdonságot is örökli (ez még mindig összefüggő, ellentmondásoktól mentes stb.).