Pusztán megfigyelésék által megérthetjük a világot?

> Pusztán megfigyelésék által megérthetjük a világot?

Megfigyelés és logikus következtetés, gondolkodás segítségével megérthetjük a világ jelenségeinek valódi mibenlétét, működését. Nem 100%-osan, de egyre jobban és kielégítő mértékben. A 100%-os megértés elviekben sem lehetséges, erre a fizikai is, a matematika is rámutatott, de ez nem jelenti azt, hogy az út rossz, vagy van jobb alternatíva.

> Vagy a megfigyelés folyamata eltorzítja az eredményeket? Kvantumfizika világágban úgy tudom lehet ilyen.

A kvantumfizika jelenségei inkább filozófiai értelemben teszik ezt kérdésessé, a gyakorlatban, makrofizikai jelenségeknél ennek különösebb jelentősége nincs. De van makrofizikai megnyilvánulása is a felvetetett problémának. Vannak kaotikus rendszerek. Ezeknek az a jellegzetessége, hogy egy minimális módosítás a kiinduló helyzetben gyökeres változásokat okoz a végeredményben. A klasszikus szemléltetése a biliárd, ahol ha csak egy tized fokkal más szögben löksz meg egy golyót, vagy máshova helyezel egyet, akkor mondjuk egy másik golyót az már egészen más szögben talál el, ami meg így már nem ütközik, vagy éppen emiatt ütközik egy másik golyóval, így az asztal képe teljesen mássá válik a lökés végére. Pl. az időjárás is ilyen kaotikus rendszer. Ahhoz, hogy teljesen megértsük, és számoljunk, ahhoz jóval több mérésre, adatra lenne szükség. Mondjuk óránként és 50 méterenként kellene mérni a hőmérsékletet, mindenféle magasságban. Ehhez viszont annyi meteorológiai ballon kellene, ami már befolyásolná a mért értékeket (mondjuk csökkentené a szélsebességet, az összegyűlt ballonok kvázi tereptárgyként viselkednének.)

> Ez bajt jelent a világ "teljes" megismerhetőségének szempontjából?

Igen. De kérdés, hogy a világot teljesen meg kell-e ismerni, vagy elég csak 99%, vagy 90%-ban. Persze törekszünk a világ minél szélesebb körű megismerésére. De másik oldalról te az emberiség tudásának és megértéséeinek jóval kevesebb mint 1%-át tudod magadénak, mégis elvagy. Alapvető emberi törekvés és mozgatórugó, hogy a világot minél jobban megismerjük, ebben a teljességre törekvés megvan bennünk, de bajt nem jelent, ha ezt nem tudjuk, vagy nem is érhetjük el. Ettől ez önmagában még pozitív irány.

> A megfigyelés (mint olyan) lehet nem elég jó módszer? És ha nem, akkor mi lehet annál jobb? :)

Jó kérdés. A mai értelemben vett tudomány előtti időben kizárólag ilyen módszerek voltak. Persze valamilyen szinten ezek is valamiféle megfigyelésből következtek persze, de koránt sem volt ennyire alapos, egzakt mint ma. Pl. megfigyelték, hogy a földi dolgok valahogy múlandóak, romlandóak, az élőlények elpusztulnak, az eszközök elkopnak, eltörnek, tönkremennek. A csillagok, bolygók, a Nap, Hold meg évszázadokkal ezelőtt is ilyenek voltak, nem változnak, nem tűnnek el. Ergo ezek tökéletesek, míg a földi dolgok nem. Ha viszont tökéletesek, akkor az égen a pályájuk is tökéletes !kell! hogy legyen, ergo körpályán kell, hogy mozogjanak. Node azért nyilvánvalóvá vált, hogy a csillagok és a Nap, Hold, meg a bolygók helyzete egymáshoz képest változik. A tökéletesség – a tökéletes pálya – elvárásaival összevetve ezt alkottak is egy világképet, ahol a különböző objektumok különböző gömbökön, kristályszférákon mozognak.

De figyelem, nem létezett mai értelemben tudomány. Nem volt triviális az az elvárás, hogy a „megismert” égi mechanika adta előrejelzéseket összevessük a tényleges megfigyelésekkel, hogy teszteljük a modellt. Szerencsére azért akadtak, akik megtették ezt, és rájöttek, hogy valami nem stimmel a modellel. Pl. a bolygók néha visszafele látszanak mozogni az égen. Innen aztán finomították a modellt, de még mindig valami filozófiai elvárás mentén, hogy akkor bizonyára a bolygók egy körpályán mozgó körpálya körül keringenek. De szigorúan csakis körpálya jöhetett szóba.

Ma már persze tudjuk, hogy a körpálya nem szükséges követelmény. A mozgás – bizonyos emberi, hétköznapi értelmezésben – tökéletes, csak ezt nem a pálya, hanem az azt okozó törvény tekintetében az, a gravitáció törvényei miatt.

Nota bene bár az ókorban fontos volt az a témakör is, amit a mai tudomány is kutat, de fontosak voltak olyan kérdések is, amik már a mai tudományos módszertannal nem leírhatóak, nem kezelhetőek, vagy csak igen homályosan, részlegesen. Pl. erkölcsi kérdések, jó és rossz fogalma, az igazságosság kérdése – vallások –, az ember viszonyulása önmagához, a többi emberhez – politika –, a világhoz, az esztétika kérdése – művészetek. Legalábbis sokkal inkább előtérben voltak ezek, mint korunkban, bár korunkban is fontosak ezek.

A tudomány nem fog abban segíteni, hogy egy filmet torrentről letölteni mennyiben bűn, ha amúgy nem vennéd meg. A tudomány nem fog abban segíteni, hogy hogyan viszonyulj egy barátodhoz, aki hazudott neked. A tudomány nem fog abban segíteni, hogy megold a párkapcsolati problémáidat. A tudomány nem fog segíteni abban, hogy megítéld, mennyire igazságos az egykulcsos adózás. A tudomány nem, de filozófiák, vallások, politikai eszmék, értekezések igen. Ez is ismeret. De nem egzakt, nem objektív ismeret. Nota bene a filozófiában van aki ezt, van aki azt tartja. Az egésznek van egy fejlődése, de van pro és kontra ága is. Te meg abból, ami idomul a saját értékrendedhez, világképedhez, abból képes vagy tanulni, képes vagy bizonyos felismeréseket meghozni. Kétségtelenül ez is megismerés, kétségtelenül ez sincs híján megfigyeléseknek, hiszen nem nyolcfejű emberekről szól, de az is kétségtelen, hogy az igazi alapja nem annyira a megfigyelésre, inkább egy belső, szubjektív, megkérdőjelezhető világképre, értékrendre épít.

"A tudomány nem fog abban segíteni, hogy hogyan viszonyulj egy barátodhoz, aki hazudott neked. A tudomány nem fog abban segíteni, hogy megold a párkapcsolati problémáidat. A tudomány nem fog segíteni abban, hogy megítéld, mennyire igazságos az egykulcsos adózás. A tudomány nem, de filozófiák, vallások, politikai eszmék, értekezések igen. Ez is ismeret. De nem egzakt, nem objektív ismeret."

Ebben nem értünk egyet válzotatlanul Sü-vel, hogy az erkölcstant úgy kezeli, mint valami ooh aah mindenek fölött álló valamit...Amúgy társadalomtudományok is vannak a világon.

Meg fogja tudni válaszolni a vallás, hogy helyes döntés-e, ha Anglia benne marad az Európai Monetáris Unióban? Neeeem. Megmondja a vallás, mik lesznek a személyes, pszichológiai, társadalmi, büntetőjogi stb. következményei, ha valaki lelövi a szomszédot? Neeeeeeem.

Csak a nagyon naív emberek nem tudják, hogy az ilyen döntéseket ugyanúgy a gyakorlati ismeretek alapján lehet és kell meghozni. Még a vallás is-sunyi módon-konszekventialista (a következmények alapján ítéli meg a jót) - miért jó valami? Mert majd az Ég megjutalmaz. (Tehát a jutalom a lényeg, az eredmény, az állított misztikus erkölcs nem faktor benne.)

> Ebben nem értünk egyet válzotatlanul Sü-vel, hogy az erkölcstant úgy kezeli, mint valami ooh aah mindenek fölött álló valamit

Nem biztos, hogy ez hierarchiát jelent. De alapvetően egy átlagember – hacsak nem tudós, mérnök, hanem mondjuk egy titkárnő, könyvelő – gyakrabban ütközik kvázi erkölcsi kérdésekbe, mint tudományos kérdésekbe. Illetve a szakmája ad egy bizonyos tudást, mondjuk egy mérnök tudja mit hogyan tervezzen meg, ez nem annyira probléma, mint inkább munka, amit végigvisz. Míg az, hogy a barátnője megcsalta, az inkább probléma, ott nincsenek meg a receptjei, hogy akkor mi is a következő lépés. Ezzel most nem mondom azt, hogy az erkölcsi kérdések fontosabbak, vagy magasabb rendűbbek, nemesebbek, mint a fizika kérdései.

> Amúgy társadalomtudományok is vannak a világon.

Van, de igazán egzakt módon csak nagy léptékben képes leírni jelenségeket. Apró aspektusokat, egyedi eseteket nem tud leírni. Én legalábbis nem tudok róla, hogy lennének képletek, ami alapján ki lehetne számolni, hogy megbocsássak-e a barátnőmnek, ha megcsalt, ha ennyire szeretem, ennyire szép, én ennyire vagyok okos, ő ennyire tud jól főzni, stb… A társadalomtudomány, vagy más valódi tudományok esetleg meg tudják mondani, hogy a párkapcsolatok hány százaléka tartott tovább 5 évnél, ha az egyik fél megcsalta a másikat, és a másik fél megbocsátott.

> Meg fogja tudni válaszolni a vallás, hogy helyes döntés-e, ha Anglia benne marad az Európai Monetáris Unióban? Neeeem.

Mondjuk a példa nem jó, a vallás ritkán foglalkozik politikai kérdésekkel. Politikai kérdésekkel leginkább a politika szokott foglalkozni. ;-)

De mondjuk olvasod a Bibliát. Tulajdonképpen kvázi mindegy is, hogy hívőként, vagy pusztán érdeklődő ateistaként, de olvasod. Le van írva, hogy a paráználkodás bűn. Mondjuk így még nem gondoltál rá, de elkezdesz rajta gondolkodni, vajon miért lehet ez így, van-e benne igazság. Aztán a saját világképed, személyiséged szerint hozol egy döntés, hogy szerinted is bűn-e, vagy sem. Persze Aladár egészen mást fog mondani erről, mint Béla, ez nem is igazán a világ, az erkölcs megismerése, hanem önmagad, a te értékrended megismerése.

Nota bene menne ez vallás nélkül is, de történelmileg úgy alakult, hogy amiről csak úgy valaki érezte, hogy helyes vagy igaz, de nem tudta azt jól érvekkel alátámasztani, azt valamiféle vallásba csavartuk. Most lehet azon vitatkozni, hogy ez jó-e, rossz-e, szükségeszű volt-e, stb., de kétségtelenül így volt. A fáról tudtuk, hogy ég, azzal nem volt különösebben gond. Most ateista szemléletben megfogalmazva: Az, hogy a paráználkodás helyes-e vagy sem, arról volt valami elképzelése egyeseknek, át is akarták vinni másoknak. Ezeket szépen össze is csomagoltuk és nyakon öntöttük valamiféle Istennel, vagy más metafizikai, transzcendens mázzal.

De ettől még a tartalma lehet érdekes, ha valaki nem szereti a mázat, nyugodtan dobja a kukába, ha valakinek nem ízlik ami a mázon belül van, maximum innentől tudja, hogy ilyet nem akar enni. Ha meg ízlik, akkor váljék egészségére. Mindenesetre a vallásokat ha emberek hozták létre, hát beletették azt, amit tudtak a világról. Hogy ez most mennyire bölcsesség, mennyire ostobaság, azt meg úgyis eldönti mindenki magában. A világ megismerése szempontjából nem is ez a lényeg, hanem a saját álláspontod kialakítása, megismerése ebben a kérdésben.

> Még a vallás is-sunyi módon-konszekventialista (a következmények alapján ítéli meg a jót) - miért jó valami? Mert majd az Ég megjutalmaz. (Tehát a jutalom a lényeg, az eredmény, az állított misztikus erkölcs nem faktor benne.)

Igen. De ez meg nem cáfolja azt, hogy a megismerésnek ez is egyfajta formája, sőt erősíti azt. Amúgy van, volt olyan vallás, illetve vallási értelmezés, ami tagadta a jutalom faktort. Sőt a mai kereszténység részben hordozza is ezt magában, de meglehetősen ellentmondásos módon. Most nagyon nem akarok belemenni a témába, de pl. a mai kereszténység hirdeti az erkölcsi normát, a betartására ösztönöz, de másrészt tagadja, hogy ez faktora lenne a mennyországba jutásnak, miközben egyszerre követelményének is tartja. A kutya nem igazodik ki rajta, de akik hívők, azoknak ez nem okoz problémát.

Most mondhatjuk azt, hogy ez olyan megfigyelésekre alapozott megismerés, amiről általában azt szoktuk gondolni, hogy nem megfigyelésekre alapozott megismerés, de nullánál nagyobb ismeret hordoz, és ilyen módon egy formája a megismerésnek, amit nem szoktunk a megfigyelésekre alapozott megismerés kategóriájába sorolni, és valahol meg joggal is, hiszen nem egy egzakt dologról van szó, nem objektív, késznek vesz meg nem figyelt, meg nem tapasztalt jelenségeket, dolgokat, így teljesen távol áll a tudományos gondolkodásmód megfigyelés jelentéskörétől.

^A lényeg az, hogy egy ilyen kijelentés, hogy mondjuk "a lopás bűn", ugyanúgy a valós tapasztalatokon alapul - egy hívő legfeljebb csak nem ismeri az eredetét, illetve azt a tényt, hogy maga a vallás is innen vette át, nem a semmiből keletkeztette.

Miért "bűn" a lopás? (És mi az a 'bűn'?) Ehhez ismerni kell, hogy miért hasznos az embernek a magántulajdon, hogyan jönnek létre a társadalmi szerződések (ha én megígérem, hogy nem ölök meg senkit, és mindenki más a közösségemben is így tesz, sokkal nagyobb haszonra teszek szert, mert így védett vagyok mindenki mással szemben, míg az én kapacitásom és hasznom a mások megölésére jóval végesebb lenne). Csak azt mondom, hogy a morális parancsok is szerves részei a világnak, és csak azzal együtt van értelmük (egy elképzelt világban, ahol nincs permanens halál, a "ne ölj" parancs se, vagy más súllyal létezne). És különösen amikor a konrkét döntések részleteibe megy az ember, akkor feltűnő, hogy mennyire megválaszolhatatlanok pusztán elnagyolt morális elvekkel - mennyire szükséges hozzájuk a világról alkotott több és több tudás.

-----

De azt hiszem, nagyon elkanyarodtunk/tam a témától. :)

A kérdezőnek azt tudom mondani:

a megfigyelés/mérés igazából bármilyen a világgal való interakciót magába foglal, tehát nincs rajta kívül eső módszer. (Természetesen lehetséges a tisztán racionalista, a világgal való egyezést nem ellenőrző filozofálás - de közismerten képes az ember akárhány nem-valós modellt alkotni, a világgal való összevetés híján így bármilyen ilyen eredmény nagy eséllyel hamis lesz.)

És igen, ez azt jelenti, hogy ha minden megfigyelési lehetőséget kizártunk, akkor permanens bizonytalanság az eredmény.

Szerencsére a lehetséges mérési módszerek skálája azért elég nagy - a kvantummechanika például sok statisztikai módszert felhasznál, amikkel nagy számoknál már eredmények mutatkoznak, ha konkrét eseteknél a pontosság nem is elérhető.

> a megfigyelés/mérés igazából bármilyen a világgal való interakciót magába foglal, tehát nincs rajta kívül eső módszer

Oké, bár a kérdezőnek intézted, ezt a választ de alapvetően ez győzött meg engem most. Valóban minden helyes de a helytelen ismeretek is szükségszerűen vissza kell, hogy vezetődjenek megfigyelésekre.

Inkább az ismeretek egzaktságában van eltérés a tudomány, és a tudományon kívüli területek – vallás, filozófia, politika, művészet – között.

> Természetesen lehetséges a tisztán racionalista, a világgal való egyezést nem ellenőrző filozofálás - de közismerten képes az ember akárhány nem-valós modellt alkotni, a világgal való összevetés híján így bármilyen ilyen eredmény nagy eséllyel hamis lesz.

De akkor ezen logika mentén ezek is megfigyelésekre vezetődnek vissza, csak a megfigyelések relevanciája, a következtetési módszerek hibái miatt nem egzaktak.

A filozófia, a vallás, és talán kicsit a politika is így működik. (A művészet talán nem, ott kevésbé mentális, racionális dologról van szó.) Nota bene évszázadok, évezredek alatt alig-alig történtek igazán nagy lépések a megismerés ezen útján, az is megkérdőjelezhető tartalmú. A tudomány – és itt a modern tudományra gondolok, nem az ókori értelmezésre – pár évszázad alatt nagyságrendekkel nagyobb mennyiségű tudást halmozott fel, hozott létre, mint előtte bármi más. Olyan ismeretekre tettünk szert, amit aligha érhettünk volna el azon módszerek segítsége nélkül, amik a tudományokat tudománnyá teszik.

A megfigyelés magában nem elegendő, csak a fele a megismerésnek. A megfigyeléseket rendszerezni kell, a rendszer alapján matematikai modelleket kidolgozni, azokból következtetni, és az előrejelzéseket további megfigyelésekkel ellenőrizni.

Maga a megfigyelés valóban befolyásolja a megfigyelt rendszert, de ez vagy elhanyagolható, vagy figyelembe vehető. Utóbbival foglalkozik a kvnatummechanika is.