A tudomány mérlegén mennyire áll meg a vallásosok érve, hogy azért kell, hogy legyen isten, mert valakinek meg kellett teremtenie ezt a világot? [részletek lent]

Továbbra is fancsali képpel olvasom a hívők mellébeszélését. Megválaszoltam minden kérdésedet, te eddig annyit tettél a vitához, hogy lekezelő szövegeket írtál, meg egy definíciót, amiről leírtam a véleményemet és utána szépen nem szóltál hozzá semmit. Talán ha nem azt írnád, hogy hülye a partner, hanem hogy MIÉRT, akkor tényleg értelmes vita bontakozhatna ki.

Ha nem élvezed a vitát, az elsősorban a te hibád. Te vagy itt a passzív fél, aki nem szól hozzá érdemben semmihez, csak csóválja a fejét, hogy hát a másik de hülye. De értékelhető input az alig volt részedről.

"A szavak kiforgatásában jó vagy"

Mutass egy példát, ahol kiforgattam a szavaidat, vagy bárki másét. Írtam ide jó sok szöveget, ha olyan jó vagyok szavak kiforgatásában, mutass rá egy példát. Egyet.

A vádaskodásban, lekezelő szövegekben és tartalom nélküli kritikában jó vagy, de abban nem, hogy megmutasd hol tévedek és miért. Abban nagyon nem. Vagy legalábbis eddig nem nagyon próbáltad meg.

"a tudományokban"

Ez eddig filozófia volt. Tudományokig nem jutottunk, mivel a hipotézised nem tesztelhető. Amivel a Karl Popper féle demarkációs kritérium alapján automatikusan nem tudománynak minősül.

[link]

Mint azt a #3 hozzászólásomban leírtam.

"amit annyira becsülsz, hogy már-már istenítesz"

Ezt írtam: "Én személy szerint addig mennék el, hogy az esetek többségében a legjobb válasz a tudományos." Csak belátom a tudományos módszer hasznosságát a világról alkotott megbízható kép kialakításában. Merem remélni te is. De persze egy ateistának odaírni hogy mi "istenít" menőnek számít vallásos körökben, tudom.

"mégse"

Semmit nem tudsz a kutatásaimról, de azért örülök hogy leszűrtél ennyit. Egy filozófiai vitában nem értünk egyet, tehát biztosan nem értek a szakterületemhez. Mint annak idején a Pártban, aki nem elég kommunista az biztosan nem ért a vaskohászathoz sem, nem lehet kinevezni főnöknek! Ez a vagdalkozás kiemelkedően szánalmas volt.

"Wadmalac #17-es (és korábbi) válaszához: ezen a ponton azért nem szerencsés egy kalap alá venni az összes "vallást". "

Itt most a tudomány és vallás szembenállása a téma, természetesen csak arra a területre vonatkozik, amit írtam, ahol ez a súrlódás megvan.

Elnézést, a sértegetést nem én kezdtem. Mindenki visszanézheti, ld.:

#3 "a nem tudományos (ti. többek közt a vallásos nézetek) mára a hókuszpókusz hülye átverés szinonimája";

#10 "nevezhetjük akár a tejbegrízt is Istennek"; vége felé: a vallások azért nem igazak, mert az emberek általában megtartják szüleik vallását (először nem is értettem)

#20 a(z isten)hit összemosása a vallási fanatizmussal, vagy annak állítása, hogy a melegházasság ellenzése (miért pont ez?) csak vallási szempontokkal okolható

Eddig csak azt a néhány milliárd embert sértetted meg párszor, aki hisz egy "magasabbrendű" létezésében, esetleg mélyen vallásosak.

Utána jött az én személyes sértegetésem a #22-ben, de én ezeket nem veszem fel. Feltehetőleg azért kaptam, mert kétségbe vontam a hozzáértésedet a címben feltett kérdésre adott válaszaid alapján (holott a fő cél az arra való válaszadás, nem egymás kérdéseinek érveléstechnikai boncolgatása).

De sem az "abiogenezis" nevű "elmélet", sem az ősrobbanás előtti időre vonatkozó elképzelések nem adnak számomra elfogadható tudományos magyarázatot. Mert szerinted ez "számítások kérdése, nem hité." Hát lehet számolni, de milyen elmélet írja le mi volt a 10^-43 másodperc előtt? (Bár lehet, hogy le vagyok maradva az áttörő bizonyító erejű eredményről, ez esetben elnézést kérek.) Ez mitől több, mint az általad kritizált áltudomány? Ezt már kérdeztem ugyan, de erre pedig én nem kaptam magyarázatot.

Fentiek után kérdezed, miért nem élvezem most már a vitát? Miért, te élvezted a sértést?

Jó, legyen, játsszunk tovább a te szabályaid szerint. Állítod, nem szóltam hozzá semmihez érdemben: nos, szerintem annak ellenére hogy rögtön az elején jeleztem, nem szeretek ilyen vitákba belemenni, elég sokat írtam (pl. megosztottam a saját Istenképem teremtésre vonatkozó részét), egyre szaporodó felvetéseidre igyekeztem válaszolni. Annak ellenére, hogy nem kívánok Istenre bármiféle "definíciót" adni, mert

a) nem tudok (nem vagyok teológus, pap, hitoktató)

b) nem akarok (nem vagyok hittérítő és nem akarom mások istenképét sérteni)

c) szerintem nem is lehet (ez az általam megismert Isten természetéből adódik, hogy nem lehet egy néhány mondatos "definícióban" leírni)

bármennyire is szeretnéd. Sosem tagadtam, hogy Isten hit kérdése, azt jól képzett logika hiányában is be lehet látni, hogy pontosan megismerhető dolgokban nem kell hinni, hiszen azok pontosan leírhatók, kézzel foghatók. De ez már nem ide, hanem a hit definíciójához tartoznak.

Szavaim kiforgatása? igen, pontosan azt írtad #20-ban: "Ezt nem tudhatod, mert azzal legalább részben megismerted a teljesen megismerhetetlent" Ha valamit nem ismerhetsz meg teljesen, de valamely részét igen, akkor az nem lehet része az egész igazságnak? A tudomány is apró rész-igazságokból áll össze (melyeket sokszor meg is cáfolnak) és ezekből áll össze (feltehetően, majd valamikor, talán) a teljes tudományos igazság. Aztán rögtön utána összekevered az ismeretlenre adott válaszokat (azt hiszem/nem tudom) egy eldöntendő kérdésre adott válasszal. (Ez utóbbira pedig csak 3 lehetséges válasz van: igen/nem/nem tudom). Ez csúsztatás, vagy ha tetszik a szavak kiforgatása.

Nem írtam lekezelő szövegeket és nem néztelek hülyének, mint állítod. Ez csak azért van, mert nem az általad elfogadott rendszerben beszélek egy tudományon kívüli területről, és ez téged irritál. Mindössze néhány helyen pontosítottam vagy helyreigazítást kértem. Ezt csak az evolúció esetében kaptam meg, az Istenről és a vallásos emberekről kialakított képed csak a sértegetésig ismételgetted. Szerintem pedig ez a szánalmas egy vitában.

"Elnézést, a sértegetést nem én kezdtem. Mindenki visszanézheti"

Nyugi, visszanéztem mielőtt felhoztam volna.

"a nem tudományos (ti. többek közt a vallásos nézetek) mára a hókuszpókusz hülye átverés szinonimája"

Abban a kommentben is leírtam, és később külön tisztáztam, hogy ez a közvélekedésre vonatkozik. Nem kell így lennie, nem gondolom hogy ez feltétlenül az ideális, de úgy gondolom, hogy tényszerűen így gondolja az emberek többsége. Ez nem tudom ki számára sértő.

"nevezhetjük akár a tejbegrízt is Istennek"

Ezt is kétszer leírtam, minden definíció önkényes, és így önkényesen választhatjuk azt, hogy a tejbegrízt nevezzük istennek. Ez nem sértegetés, csak egy példa.

"a vallások azért nem igazak, mert az emberek általában megtartják szüleik vallását (először nem is értettem)"

Mit nem értesz? A legtöbb ember hagyományból hisz Istenben. Méghozzá hagyományból hisznek egymásnak ellentmondó istenekben. Szerintem ez elég jó indok arra, hogy az istenhit általánosságban nem logikailag megalapozott. És ez hol sértés? Talán nem igaz? De. Talán nem indokolja a belőle levont következtetést? De.

"a(z isten)hit összemosása a vallási fanatizmussal"

Nem csináltam ilyet. Felhívtam a figyelmedet arra, hogy bizony az átlag hívő nem valamilyen elvont istenképben hisz, és a teológusok közti viták azok a teológusok között maradnak. Attól még, hogy több milliárd ember számára Isten egy személy, és ezért én is úgy kezelem, nem mostam össze semmit semmivel. Ha a te istenképedről akarunk beszélni, akkor természetesen maradok annál, és nem foglalkozom másokéval. De mivel te nem adtál, és így három oldal után leírtad, hogy nem is akarsz adni egy definíciót rá, ezért valamit használnom kell.

"vagy annak állítása, hogy a melegházasság ellenzése (miért pont ez?) csak vallási szempontokkal okolható"

Tény hogy gyakorlatilag kivétel nélkül csak vallási szempontok miatt ellenzik a melegházasságot.

"Eddig csak azt a néhány milliárd embert sértetted meg párszor, aki hisz egy "magasabbrendű" létezésében, esetleg mélyen vallásosak."

Csak leírtam róluk a véleményemet. Ez nem ugyanaz, mint hogy "A szavak kiforgatásában jó vagy, a tudományokban (amit annyira becsülsz, hogy már-már istenítesz) mégse."

Az egyik egy vélemény, a másik egy szimpla sértés. Ne mosd nekem itt össze a kettőt. Ha azt írod, hogy szerinted az ateisták nem jobbak tudományos területen, akkor mutatok statisztikát az ellenkezőjéről. De személy szerint az én képességeimet kétségbe vonni, csak mert nem értünk egyet az istenhit kérdésében az nem vitatéma, hanem sértegetés.

"Utána jött az én személyes sértegetésem a #22-ben"

Miután oldalakon keresztül magyaráztam a véleményemet, és te ezt lereagáltad annyival, hogy hülye vagyok és amúgy sem értek még ahhoz sem amihez igen. Ezek után kimerült annyiban a te "személy sértegetésed", hogy leírtam szerintem nem járulsz hozzá annyira a vitához, amennyire kellene.

"Feltehetőleg azért kaptam, mert kétségbe vontam a hozzáértésedet a címben feltett kérdésre adott válaszaid alapján"

Nem. Azért kaptad, amit leírtam. Talán ha nem feltételeznéd hogy mit értek azalatt amit leírtam, hanem elolvasnád, akkor jobban megértenénk egymást.

"holott a fő cél az arra való válaszadás, nem egymás kérdéseinek érveléstechnikai boncolgatása"

Az érveléstechnika fontos része egy érvekkel kapcsolatos kérdés megválaszolásának.

"Ez mitől több, mint az általad kritizált áltudomány? Ezt már kérdeztem ugyan, de erre pedig én nem kaptam magyarázatot. "

De. Az volt a válaszom, hogy tökéletes választ nem ad egyik sem, és senki nem is állítja, hogy van rá (jelenleg vagy egyáltalán) abszolút válasz, viszont ez azért nem áltudomány, mert a különböző modellek ellenőrizhetőek. Igaz, nem kísérletileg, de számításokkal.

"Fentiek után kérdezed, miért nem élvezem most már a vitát?"

Kérdezte a fene. Csak azt írtam, hogy szerintem te teszed kevéssé élvezhetővé a vitát azáltal, hogy alig reagálsz arra amiről beszélek, helyette mellébeszélsz.

"Annak ellenére, hogy nem kívánok Istenre bármiféle "definíciót" adni"

És ezt hol írtad le? Bizonyára elsiklott fölötte a figyelmem. Nyilvánvalóan nincs értelme úgy vitatkozni valamiről, hogy nem definiáltuk.

"Szavaim kiforgatása? igen, pontosan azt írtad #20-ban: "Ezt nem tudhatod, mert azzal legalább részben megismerted a teljesen megismerhetetlent""

Ez nem szó kiforgatás, hanem egy válasz. Ha szerinted helytelen, akkor mutasd meg hogy helytelen, de egyáltalán nem kiforgatása semminek. Azt írtad, hogy Isten teljesen megismerhetetlen. Szerintem önellentmondás bármiről azt állítani, hogy teljesen megismerhetetlen.

"Ha valamit nem ismerhetsz meg teljesen, de valamely részét igen, akkor az nem lehet része az egész igazságnak?"

Ha valamit részben megismerhetsz, akkor szerintem nem jellemezheted úgy, hogy "lénye épp a teljes megismerhetetlenségében rejlik".

"Aztán rögtön utána összekevered az ismeretlenre adott válaszokat (azt hiszem/nem tudom) egy eldöntendő kérdésre adott válasszal. (Ez utóbbira pedig csak 3 lehetséges válasz van: igen/nem/nem tudom). Ez csúsztatás, vagy ha tetszik a szavak kiforgatása."

Az "azt hiszem" egy "igen" színezetű válasz. Vagyis mást jelent azt mondani, hogy ezt meg ezt hiszem, mint hogy egyáltalán nem tudom. Szerintem ezt a példám tökéletesen demonstrálja. Semmi éles határ nem választja el a két kategóriát, hogy indokolt legyen ezen problémázni.

"az Istenről és a vallásos emberekről kialakított képed csak a sértegetésig ismételgetted."

Nem. Leírtam, hogy mi az, amivel én foglalkozom és miért. Túl sok elképzelés van ahhoz, hogy mindegyikre kitérjek. Én azzal foglalkozom, ami elterjedt és amit károsnak tartok. És erre adtam példákat. Ha ez neked sértegetések ismételgetése, hát szerintem nem igazán jött át a lényeg. Engem mint ateistát nem különösebben köt le egy olyan entitás valódi természete, amiről nem hiszem hogy létezik. Az köt le, amit nagy tömegek gondolnak róla, és hogy ennek milyen hatásai vannak.

Ha van valami konstruktív mondanivalód a témában, akkor hallgatom, de egymás vitakészségét kritizálni nem vezet túl sokra.

Ha a te személyes véleményed, az nem sértés, de ha én mondok az elmúlt 3 oldalon adott tevékenységedről véleményt, az igen. Nos, ez az állítás nem engem jellemez...

Azt állítod, én nem álltam konstruktívan a vitához. Nos, belátom, követtem el hibákat (pl. hogy belementem ebbe a "vitába"), és valóban nem írtam annyit, mint te. Ugyanakkor 99%-ban nem csináltál mást, mint a válaszaimat neked tetsző válogatásban kiemelted és boncolgattad. Hol vannak a Te építő hozzászólásaid? Miért nem írsz a teremtés alternatívájaként felhozott "tudományos" álláspontot illető kérdéseimre egyenes választ? Hányszor tegyem még fel azokat a kérdéseket? félsz, hogy akkor tényleg konstruktív vita alakulna ki, ahol el kéne ismerni az egyes elméletek hiányosságait, melyek miatt ezen elméletek nem kevésbé nevetségesek, mint hogy egy ősz szakállú bácsi teremtette a világot 7 nap alatt?

Igen, ez pedig a másik. Tudatlanságból érvelésről írsz, amikor nem is ismered az egyes vallások istenképét. Illetve amit "ismersz", az egy összevont, leegyszerűsítő, gyerekes kép, amin nem is akarsz változtatni. Jól van, de akkor ne várd el, hogy 2 mondatban (vagy egy oldalban akár) egyszerűsített "definíciót" adjak istenről. És ne mondd, hogy nem szóltam az elején, #6-ban írtam, hogy "A legnagyobb teológusok is vitatkoznak Isten valódi természetén, miért gondoljuk, hogy az ateisták adják meg a választ erre a kérdésre?", majd következő válaszomban is lényegében ugyanezt leírtam. A te válaszod erre az volt, hogy "Az egyetlen kontextus, amiben Isten valami nagyon bonyolult koncepció, az a vita. Vallás-vallás vita, vagy vallás-nem vallás vita." "Én azzal foglalkozom, ami elterjedt és amit károsnak tartok." Tehát ha valami tudományos, az lehet bonyolult, de ha Istenről beszélünk, az legyen leegyszerűsített, lebutított verzió, amit logikai érvekkel könnyen a sarokba dobhatunk. Tudom, hogy ez a célod, ezért nem mentem bele.

"Csak amikor meg kell védeni magatokat, akkor kerül szóba Isten mint elvont eszmeiség, amikor törvényeket próbáltok leerőszakolni a nép torkán, mint a vasárnapi zárvatartás akkor baromira nem." Hát ha ez nem nevetséges, akkor nem tudom mi az! Itt már úgy kevered a szezont a fazonnal, hogy eleinte nem is gondoltam reagálni rá, de rákényszerítesz, hogy én is minden mondatodat előről-hátulról... Ennek csak az a szépséghibája, hogy köszönőviszonyban sincs a feltett kérdéshez. Én először próbáltam az oldal szabályaihoz igazodni a válaszadáskor, de láthatóan ez téged nem érdekelt (mint ahogy az eredeti kérdés se nagyon), csak az, hogy a hittel élő embereket valahol megsértsd. (Hogy mégis erre a mondatra reagáljak: kultúránkban vallási vezetők évszázadok óta nem hoznak világi törvényeket egyházi mivoltukban. Azt senki nem tiltja - még egyelőre, hála Istennek - hogy vallásos ember legyen a nép választott képviselője. Mint ahogy azt sem hiszem, hogy a plázák pénztárainál ülők közül is csak a keresztényeket zavarta, hogy vasárnap is dolgozniuk kell, ahelyett, hogy a családjukkal lennének.)

Nem akarom hosszúra fogni, általában a tömör és lényegre törő válaszok híve vagyok. Ezért nem fogok újra és újra kitérni minden mondatod elemzésére, mert ezzel csak egyre távolodnánk a céltól (azaz, hogy választ adjunk a címben feltett kérdésre max. ebben a témában konstruktívan megvitassunk 1-2 ide vágó elméletet). "Túl sok elképzelés van ahhoz, hogy mindegyikre kitérjek." Tehát ne térj ki minden elképzelésre. Írd le azt a néhányat, ami ide vág, arról tovább vitázhatunk.

Semennyire.

1: A világunk keletkezéséhez a jelenlegi tudásunk szerint NEM kellett semmiféle értelmes teremtő erő.

2: Ha feltételezzük, hogy mégis volt egy teremtő erő, akkor viszont rögtön jön a következő kérdés: HOGYAN jött létre ez a teremtő erő?

Erre csakis kétféle megoldás létezhet:

- egy másik teremtő erő hatása (és itt a kérdés rekurzív lesz),

- vagy magától, és akkor viszont NEM IGAZ, hogy mindenhez kell egy értelmes teremtő erő.

Végkövetkeztetés: a LEGELSŐ teremtő - ha egyáltalán létezik ilyen - mindenképpen magától, értelmes teremtő NÉLKÜL jöhet csak létre => ezért aztán lehetséges az is, hogy értelmes teremtő nélkül elsőre a világunk keletkezett, és nem is létezik semmiféle értelmes teremtő.