A tudomány mérlegén mennyire áll meg a vallásosok érve, hogy azért kell, hogy legyen isten, mert valakinek meg kellett teremtenie ezt a világot? [részletek lent]

Tudtommal a tudomány (a szó mai értelmében vett) nem keresi isten (v. Isten) mibenlétét, igyekszik azt kihagyva objektív megfigyelésekre alapozni a téziseit. Arra persze a tudománynak nincs válasza, hogy mi van azokkal a dolgokkal, ami így nem ismerhető meg.

A természettudósok pl. keresik a világot mozgató alapvető erőket és szabályokat, melyeket egyenletekkel le lehet írni. De arra nem kersi a válasz, hogy miért ilyenek ezek a szabályok, és ki hozta ezeket létre.

Először is kezdjük az általános érvelési hibával, ami megbújik az "érv" mögött. Azért teszem idéző jelekbe az érv szót, mert véleményem szerint a vallások mellett felhozott "érvek" önigazoló, nem érvelő jellegűek, így félrevezető őket érvnek nevezni.

Itt a 2. válaszban fejtem ki, hogy a vallások miért nem hoznak fel tényleges érveket:

http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallas__7..

Na, szóval az "érv": nincs igazán jó magyarázat a jelenségre -> tehát a mi magyarázatunk helyes, mert ti sem tudtok jobbat. Ezt úgy nevezik ékes angol nyelven, hogy argument from ignorance, vagyis az é én fordításomban tudatlanságból érvelés. Szerintem így kicsit általánosabban megfogalmazva azonnal látszik, hogy miért hibás. Abból, hogy hiányosak az ismereteink, egyszerűen nem következik, hogy egy másik felvetés automatikusan igaz. A köznyelvben van ilyen, hogy "hát tudsz jobbat?", de komoly vitában ennek nincs helye. Vagy alá tudod támasztani az állításodat, vagy nem, tök mindegy hogy mások tudnak-e jobbat.

(Kivéve, ha be tudod bizonyítani, hogy csak az adott lehetőségek lehetségesek, és egy kivételével mindegyikről bizonyítod, hogy nem kielégítő. De a világ eredetével kapcsolatban ilyesmiről szó nincs)

"azért kell, hogy legyen isten, mert valakinek meg kellett teremtenie ezt a világot"

Helyesen: valamilyen eredete biztosan van a világnak. Nem tudjuk mi az, tehát Isten! Tudatlanságból érvelés. Egy kis állító kérdéssel megtűzdelve, hogy intuitívabb legyen. Ha azzal kezdik, hogy "na ki teremtette a világot?", akkor rá vagy kényszerülve, hogy először a kérdésben levő állításokkal foglalkozz. Egy szóbeli vitában ezzel elvesztegethetik az idődet, vagy megvádolhatnak hogy kikerülöd a kérdést. Hasznos stratégia élő vitákban, de az interneten nem annyira.

"Vallásosok valami olyasmi példákkal jönnek, hogy az órát is el készíti az órásmester"

Ezzel az a vicces, hogy még csak nem is szimpla tudatlanság az ok. Hiszen TUDJUK, hogy hogyan jöhetnek létre komplex létformák, ezt írja le az evolúció elmélete. Tehát itt a formula inkább ez:

Nem fogadunk el semmilyen alternatív magyarázatot -> nincs jobb magyarázat -> marad az, hogy Isten csinálta

Ez egy személyes kétely összekapcsolva egy tudatlanságból származó érvvel. Duplán hibás "érv".

"meg hogy mi volt előbb, tyúk vagy tojás"

A tojás. Már a tyúk előtt több millió évvel is voltak tojásrakó élőlények.

Amit eddig leírtam, azok mind filozófiai és logikai hibák, nem tudományosak. A tudomány nem foglalkozik az érvek eredetével. A tudomány azzal foglalkozik, hogy az eredmény használható-e vagy sem. A tudományos módszertan úgy működik, hogy ha kitalálsz egy feltételezést, akkor abból tesztelhető következtetéseket kell tudni levonni. És ezeket a teszteket aztán elvégzik, és így vagy cáfolják a feltételezést, vagy megerősítik. Tehát tudományos értelemben az, hogy Isten teremtette a világot nem hibás, hanem teljesen jelentéktelen. Mert nem vonhatók le belőle tesztelhető következtetések. Így nincs miről beszélnünk.

"Arra persze a tudománynak nincs válasza, hogy mi van azokkal a dolgokkal, ami így nem ismerhető meg."

Dehogy nincs. Azokat nevezzük nem tudományos ismereteknek. A tudomány nem a megismerés egyetlen módszere. De nem véletlen, hogy a nem tudományos mára a hókuszpókusz hülye átverés szinonimája. A tudomány kiemelkedően sikeres megismerési módszer, semmilyen általunk ismert más módszer nem közelíti meg.

"arra nem kersi a válasz, hogy miért ilyenek ezek a szabályok"

Dehogynem.

"és ki hozta ezeket létre"

Töltött kérdés. Arra keresik a választ, hogy hogyan jöttek létre. Arra nyilván nem, hogy KI hozta létre, mert ehhez először is feltételezni kellene, hogy egy személy létrehozta ezeket a szabályokat, amit bizonyíték nélkül nem szokás megtenni.

Nem szoktam ilyen kérdésekbe mélyebben belemenni, hiszen (és bölcsen) a vallásosság nem (vagy alig) érint tudományos területeket, és a tudomány sem merészkedik a hit szférájába. A feltett kérdés mégis a közös pontot érinti, hisz' pl. a katolikus egyház is elismerte a "Nagy Bumm" elméletét, mint a Világ keletkezésének (teremtésének?) módját.

Persze a kérdésben megfogalmazott "valakinek meg kellett teremtenie a világot" feltételezés tudományos szempontból nem értelmezhető. Nem tudok olyan szép retorikai és logikai érvelést levezetni, mint az előző válaszoló, de az ő érvelésében is alapvető hiba az, hogy Istent személyként tünteti fel. A legnagyobb teológusok is vitatkoznak Isten valódi természetén, miért gondoljuk, hogy az ateisták adják meg a választ erre a kérdésre? Csak a mi egyszerű, emberi gondolkodásunk az, amely Istennek személyi (emberi) képet formál. Másként látjuk a kérdést rögtön, ha úgy nézzük: Isten az ami (vagy aki) miatt a Világ olyan, amilyen. Lett, és megváltoztathatatlan (de talán megismerhető) szabályosságai vannak. (Ez ettől még nem tudatlanságból érvelés.)

Más. #3-as válaszában nem értek egyet azzal, hogy "TUDJUK, hogy hogyan jöhetnek létre komplex létformák, ezt írja le az evolúció elmélete." Az evolúció csak a meglévő életformák közötti átmenetet írja le, nem ad semmi magyarázatot a keletkezésre. Tehát ezzel érvelni a keletkezés elméletei ellen hibás. Sajnálatos módon sokan a bizonyított elméleteket is megpróbálják újra valami elavult gondolatmenet leporolt változatával helyettesíteni, ezzel sokkal inkább ártva az építő vitának.

Épp úgy, mint az idézett válaszoló a tudomány által meg nem válaszolható dolgokat "a hókuszpókusz hülye átverés szinonimája"-nak nevezi. Magyarán: amit a tudósok nem bizonyítottak, az hülyeség, vagy nem létezik! Ez egy nagyképű és felelőtlen viselkedés, amit sokszor tapasztalok "tudományos" körökből! A nagyképűséget nem kell magyaráznom, de az is nyilvánvalóan ellentmondást mutat, hogy épp a tudomány az, ami a folyamatos fejlődésre, megismerésre alapoz? Ami jelenséget ma még nem ismerünk, az áltudomány, hülyeség, de ha már holnap leírja valaki tudományosan, akkor már létezik? Ennél nagyobb szerénységet várnék el intelligens emberektől.

[link]

[link]

[link]

Talán ismered ezt a jó kis sorozatot. Itt van néhány epizódja, érdekesnek találhatod.

"Hit és tudomány megfér egymás mellett."

Ez igaz. Csak míg az utóbbira (tudomány) vannak tudományos bizonyítékok, és reprodukálhatóan mérhető értékek, addig a hit témakörében ilyenek természetesen nincsenek.

És számomra különösen megmosolyogtató, ahogy például a katolikusok nevetnek a scientológusokon, hogy egy másodrendű sci-fi szerző, hogyan tudta Xenut vallássá emelni.

De szerintem hasonlóan mulatságos bárkinek, aki nem ebben a mesében nőtt fel, hogy a férfi oldalbordájából teremtett nő egy kígyó tanácsára eszik a tiltott almából és kiüzetnek a paradicsomból, és miközben mindösszesen négyen vannak és az egyik gyerek megölé a másik gyereket, az elüzetik, és elméne más népekhez...

Más népekhez?

Ők az elsőként teremtett emberpár gyermekei!!! Kik azok a más népek, akikről a Teremtő nem is tudott???

"az ő érvelésében is alapvető hiba az, hogy Istent személyként tünteti fel"

Mivel én nem hiszek Istenben, valamilyen definíciót pedig használnom kell, ezért a kultúrkörünkben élő hívők közt legáltalánosabban elterjedtet használom ez pedig a mainstream kereszténység személyes jellegű, félig-meddig antropomorf istene. Eszerint Isten egy személy. Erre valóban nem tértem ki, nyilván Isten nem egy egységesen definiált dolog. És nyilván egyszerre egyféle definícióval lehet foglalkozni. Senki nem fog egyszerre minden lehetséges Istenről alkotott elképzelést cáfolni, hiszen több millió van.

"Isten az ami (vagy aki) miatt a Világ olyan, amilyen. Lett, és megváltoztathatatlan (de talán megismerhető) szabályosságai vannak."

Oké. Csakhogy ez igen keveset mond a természetéről. Tegyük fel, hogy Isten valamilyen Multiverzum beli folyamat, ami néha Univerzumokat kreál Ősrobbanásokon keresztül. Tegyük fel, hogy megértjük ezt a folyamatot, és rájövünk hogy miért úgy működik, ahogy. Ekkor ezt a folyamatot Istennek neveznéd? A te definíciód szerint igen, de az emberek többsége ezt pont hogy Isten cáfolatának nevezné. A definíciód indokol más tulajdonságokat, amiket Istenhez szoktunk kötni? Pl. hogy imádkozni kell hozzá? Egyértelműen nem. Minden definíció önkényes, úgyhogy nevezhetjük akár a tejbegrízt is Istennek, és akkor nyilván a definíciónk szerint van Isten, hiszen bárkinek be tudod mutatni a tejbegrízt. De ha így definiálod Istent, akkor el kell engedni mindent, amit ehhez a fogalomhoz kötünk. Vagyis hogy személy, hogy érdeklik őt az emberek, hogy a Biblia tőle származik, hogy szerinte ölni bűn, stb. stb.

Tehát nincs különösebb bajom azzal, hogy ilyen definíció szerint amit itt használsz létezik "Isten", csakhogy ezt Istennek nevezni igazából csak félrevezető, egyáltalán nem hasznos.

"Az evolúció csak a meglévő életformák közötti átmenetet írja le, nem ad semmi magyarázatot a keletkezésre"

Ez így van. Ezért szerepel a mondatban a komplex szó. A primitív önmásoló molekulák keletkezését az abiogenezis írja le, egyelőre hiányosan.

"Tehát ezzel érvelni a keletkezés elméletei ellen hibás."

Ha az az elméleted, hogy Isten megteremtett valamilyen primitív rendszert, ami képes volt önmaga másolatait elkészíteni, majd ezt a primitív rendszert magára hagyta, akkor tényleg az. Mint mondtam, nem lehet egyszerre több millió különböző elképzeléssel foglalkozni. Ha azt gondolod amit az előbb leírtam, vagyis hogy Isten a primitív önmásoló molekula teremtő, akkor nincs rá egyértelmű cáfolat. Viszont ez esetben megint csak kiemeltél egy ismeretlen részt a tudományból, és beletuszkoltad Istent, vagyis ugyanazt az érvelési hibát követted el, amit én nem túl költőien tudatlanságból érvelésnek fordítottam.

De az tény, hogy az evolúció nem cáfolja azt az elképzelést, hogy Isten csak az élet kezdetéért felelős. Ez részemről pontatlanság, nem fektettem le előre, hogy melyik elképzeléssel foglalkozom, pedig nyilván eléggé nem egyértelmű Isten esetében.

"Sajnálatos módon sokan a bizonyított elméleteket is megpróbálják újra valami elavult gondolatmenet leporolt változatával helyettesíteni, ezzel sokkal inkább ártva az építő vitának."

Ez mire vonatkozik?

"Magyarán: amit a tudósok nem bizonyítottak, az hülyeség, vagy nem létezik!"

Azt írtam, hogy ez a közvélekedés, és hogy nem véletlenül, nem azt hogy ez az én véleményem, vagy ez az ideális. Én személy szerint addig mennék el, hogy az esetek többségében a legjobb válasz a tudományos. A tudományos válasz sem tökéletes, de az általunk ismert legmegbízhatóbb.

"Ami jelenséget ma még nem ismerünk, az áltudomány, hülyeség, de ha már holnap leírja valaki tudományosan, akkor már létezik?"

Nem, nem, félreérted. Ha egy jelenséget ma még nem ismerünk, de valaki azt állítja, hogy de ő igen, csak éppen nem veti alá magát a tudományos módszertannak, az áltudomány. Semminek a létezése nem attól függ, hogy mi épp hogy írjuk le. De hiba lenne megbízni olyasvalaminek a létezésében, amit nem támaszt alá megbízható leírás.

#8

"Nagyon sok tudós hívő, sőt vallásos volt."

Igen, mivel a legtöbb ember megtartja a szülei vallását. Ez a vallások természetéből adódik, és nem mellesleg szerintem a legmeggyőzőbb érv amellett, hogy a vallások nem igazak. Szóval azért jó nagy csavar ezt a vallások megerősítésére felhozni. Hány olyan hívő tudós volt, akik nem a szüleik (és közösségük) vallását vitték tovább? Egy? Kettő?