Hogyan és mikor keletkezett az idő?

„Valóban. Hogyan keletkezett az idő, milyen folyamatok mentek végbe - ha egyáltalán... - az időnélküliség állapotában, illetve hogyan kell elképzelni egy idő nélküli állapotot?”

Akkor, amikor egy ismeretterjesztő szöveg azt állítja, hogy az ősrobbanás pillanatában végtelen volt a hőmérséklet, sűrűség vagy más fizikai mennyiségek értéke e mögött az alábbi gondolatmenet áll:

A végtelen szó matematikai határértékként jelenik meg vagy másként arisztotelészi "potenciális végtelen" értelemben (szemben az „aktuális” végtelennel)

Vagyis ténylegesen nem vesznek fel végtelen értéket. Vagyis amikor közeledünk a kritikus téridő ponthoz, a fizikai mennyiségek minden határon túl nőnek, de mindig véges értéket vesznek fel noha rendkívül nagy értéket. Vagyis matematikailag mondva mondunk bármely tetszőlegesen nagy (véges) „k” mennyiséget, akkor tudunk mondani egy olyan kicsiny ε-t, hogy a kritikus pont ε sugarú környezetében az a bizonyos mennyiség nagyobb lesz mint „k” , de mindig véges nagy lesz sosem használunk a konstrukcióban aktuálisan fennálló végtelen értékeket. Ha ezt minden „k”-ra meg tudjuk tenni, akkor mondjuk azt, hogy kérdéses pontban a mennyiség (hőmérséklet, sűrűség, nyomás, stb) értéke a végtelenhez tart. Ez a matematikai értelemben vett határérték. Azonban fizikában a kísérlet a végső döntő, mivel tetszőlegesen nagy „k”-ra nem végeztük el a kísérletet nem mondhatjuk, hogy tetszőlegesen nagy „k”-ra igaz helyette azt mondjuk, hogy addig a „k” értékig ameddig vizsgálni tudtuk addig igaz. Ennek a jelenségnek a leírását jól leírja a megfelelő matematikai modell és a fizikai elmélet. A kísérletileg még nem vizsgált értékekre extrapolálva igaznak látszik. Vagyis amennyiben az általunk nem vizsgált tartományban is helyesen modellezi a valóságot a modellünk akkor a különböző fizikai mennyiségek a kritikus pontban (pl a Nagy Bumm idején) a végtelenhez tartanak. A tudomány mai állása szerint semmi arra utaló jel nincs annak korlátaira, hogy bizonyos sűrűség vagy hőmérséklet felett a modell ne lenne használható.

„Ezt hogyan kell elképzelni, illetve mi volt az idő előtt? Mi okozott változásokat ha nem volt idő és igazából tér sem?”

Az hogy mi volt az idő előtt a kérdésnek nincs értelme. Az időtengelyt egy nyílt félegyenesnek lehet elképzelni melyen minden időpont pozitív értéket vesz fel, fontos hogy negatív értékeket nem tartalmaz és a NULLÁT sem. Így minden időpont előtt volt időpont, mindennek volt előzménye, nincs legelső időpont. Az a problémás és fejtörést okozó Nagy Bumm pillanata nem része a fizikai világnak (legalábbis a használt modellnek).

„Azt nem tudjuk hogy hogyan jött létre. Nincsenek adatok amikből megállapíthatjuk mi is történt pontosan, és miből, vagy hogyan.”

Albert Einstein 1916-ban alkotta meg az általános relativitáselméletet, akkor a tudósok még nem kételkedtek abban, hogy a Világegyetem statikus azaz időben állandó, Einstein egyenleteinek egy olyan megoldását kereste, amely statikus világegyetemet ad megoldásul. 1922-ben Alekszander megállapította, hogy az Einstein-féle megoldáson kívül az egyenleteknek van olyan megoldása is, amely táguló, illetve összehúzódó világegyetemeket ír le. Néhány évvel később Hubble vöröseltolódással kapcsolatos megfigyelései -mely szerint a galaxisok színképvonalai vöröseltolódást szenvednek- bebizonyították Fridman számításának helyességét. Ezek az eredmények arra ösztönözték Georges Lemaitre belga csillagászt, hogy felvesse a ma legvalószínűbbnek tartott világegyetem-keletkezési elmélet.

„Az idő az nem egy dolog, hanem fogalom. Az idő nem létezik.”

Az idő egy fizikai mennyiség melyet Einstein relativitáselmélete írja le az általunk ismert legpontosabb módon.

„Meglehetősen megalapozatlan dolognak érzem az időt dimenzióként kezelni, ábrázolás szempontjából rendben van, de a térdimenziókkal semmiféle rokonságban nincs, így számomra az időt, mint pl. negyedik dimenziót emlegetni meglehetősen tudománytalan.”

Szoros kapcsolatban van a tér és az idő ezért van az szó hogy téridő. Kis sebességeknél elhanyagolható, de Relativisztikus sebességekkor szétválaszthatatlan a kettő. Ha felírjuk a Lorentz-vektorokat akkor az egyik vektorkomponens időszerű a többi 3 térszerű. A nulladik vektorkomponensek szokták venni az időt benne, mert ha kiderül, hogy nem 3 hanem 42 térdimenzó van akkor nem kell átírni a fizikakönyveket hanem lehet folytani, hogy a 4.-ik 5.-ik stb. térdimenzió. Ezért pontosabb lenne 0.-ik dimenziónak nevezni. Az idő nem olyan értemben dimenzió, mint a tér dimenziói habár nagyon ortopéd módon görbült téridőben nevezetesen a fekete lyukak megfelelő közelségében bizonyos értelemben a tér valamely dimenziója és az idő helyet cserél.

„Érdekes gondolatok vannak, de furcsa, hogy senki nem veti górcső alá a kanti felvetést, miszerint nincs abszolút idő, csupán mint szemléleti forma létezik. Ettől nem kevésbé valós az idő, csupán helyére rakja.”

A filozófia a tudomány bölcsője. Az ókori görögök ilyen kérdéseket, mint, hogy akármeddig lehet e darabolni a vizet, és az mindig víz marad e filozofálgatásokkal, logikus érvekkel döntötték el. Azonban a mai modern természettudomány egyáltalán nem így működik. Einstein óta jobban tudjuk hogy mi is az idő, hogy nincs egyetemes idő stb.

Egyébként erről egy filozófus jutott most eszembe aki a 19.-ik századba azt mondta hogy nincs értelme arról beszélni hogy a csillagok milyen hőmérsékletűek, nincs értelme a csillagok fizikájáról beszélni hiszen senki nem járt ott nem lehet odamenni hőmérővel. Azonban akkor már ismeretes volt a színképelemzés, odamenni nem tudunk, de a csillagok „árulkodnak” a saját hőmérsékletükről. Ez jellemző a filozófusok tájékozatlanságáról, ez van ha valaki nem néz utána a dolgoknak hanem a saját elképzelése szerint mond valamit.

Mj.

Erről rengeteget lehetne írni még.

Ajánlom az Az első három perc című könyvet én magam is elolvastam több mint 10 évvel ezelőtt. Rendkívül rövid terjedelemben magyarázza el a Standard modell alapjait érdeklődő laikusok számára. A könyv a 70-es években íródott, de meglátásom szerint nem elavult mivel csak az elmélet alapjait magyarázza el ami azóta sem változott csak pontosabb lett.

Valóban az idő fizikai mennyiség!

Például a sebesség meghatározásához elengedhetetlen változó.

Csak arra próbáltam utalni, hogy az idő az nem egy olyan dolog, ami csak úgy létrejön. Az időnek akkor adunk értelmet, ha valaminek a mozgását akarjuk megfigyelni. Akkor "jön létre", ha valaminek az értelmezéséhez szükséges. Önmagában azonban semmi értelme, ezért nem is "létezik" (mint olyan), maximum a megfigyelő számára egy adott esetben.

Az idő az egyetlen dolog amiről tudjuk, hogy végtelen számú részre lehet bontani, ez is csak arra utal, hogy egy nem kézzelfogható dologról beszélünk. A Planck hossznál, nem lehet (elvileg sem) rövidebb méret, de a Planck időnél lehet akár végtelenszer rövidebb időegység is, maximum nincs értelme használni.

,,Így minden időpont előtt volt időpont, mindennek volt előzménye, nincs legelső időpont. Az a problémás és fejtörést okozó Nagy Bumm pillanata nem része a fizikai világnak (legalábbis a használt modellnek)."

Csak akkor összeegyeztethető az idő végtelensége, és az ősrobbanás, ha belátjuk, hogy a világ előtte is létezett.

"Csak arra próbáltam utalni, hogy az idő az nem egy olyan dolog, ami csak úgy létrejön. Az időnek akkor adunk értelmet, ha valaminek a mozgását akarjuk megfigyelni. Akkor "jön létre", ha valaminek az értelmezéséhez szükséges. "

Minden testnek van sajátideje akkor is ha nem végez mozgást, mondjuk abszolút értelemben nincs olyan hogy nem végez valami mozgást hanem inerciarendszerben van. Az időnek önmagában az igaz hogy nincs értelme, de akkor tegyük hozzá, hogy a önmagában a fizikai térnek sem. A kettő szétválaszthatatlan fizikai mennyiség ezért beszélünk téridőről. Különböző mozgási rendszerben lévő megfigyelőknek különbözőképpen telik a sajátideje, kis sebességeknél alkalmazható a klasszikus fizika általában, relativisztikus sebességeknél használhatatlan. Relativisztikusan a Föld körül keringő műholdak is kis sebességnek számítanak, noha számunkra igen gyors mivel egy másodperc alatt több mint 10 km-t tesznek meg a Föld körül. A relativitáselmélet hétköznapi alkalmazása a GPS helymeghatározó rendszer mely ha a klasszikus képletek szerint számolna akkor használhatatlan lenne akár 1000 km-t is tévedhetne, de a rel. elmélet szerint számol, így olyan pontos hogy legtöbbször például hibásan a buszsávba sem terel.

"Az idő az egyetlen dolog amiről tudjuk, hogy végtelen számú részre lehet bontani, ez is csak arra utal, hogy egy nem kézzelfogható dologról beszélünk. A Planck hossznál, nem lehet (elvileg sem) rövidebb méret, de a Planck időnél lehet akár végtelenszer rövidebb időegység is, maximum nincs értelme használni. "

A fény sem kézzelfogható, a légkör sem. Meglehetősen nagy szellemi teljesítményre utal amikor megállapították hogy van légköri nyomás és ugyanekkora belső nyomás van bennünk. Az illat, a hang sem kézzelfogható, de létező fizikai dolog.

Az nem igaz, hogy a Planck hossz a legrövidebb méret, hanem Planck hossznál kisebb hibával elvileg sem lehet mérni, de valamilyen értelemben a létező legkisebb távolság. Valamilyen értelemben a Planck idő meg a legrövidebb időtartam.

" ,,Így minden időpont előtt volt időpont, mindennek volt előzménye, nincs legelső időpont. Az a problémás és fejtörést okozó Nagy Bumm pillanata nem része a fizikai világnak (legalábbis a használt modellnek)."

Csak akkor összeegyeztethető az idő végtelensége, és az ősrobbanás, ha belátjuk, hogy a világ előtte is létezett. "

Ez nem igaz. Előtte írtam hogy "Az időtengelyt egy nyílt félegyenesnek lehet elképzelni melyen minden időpont pozitív értéket vesz fel, fontos hogy negatív értékeket nem tartalmaz és a NULLÁT sem. " Nincs olyan hogy 30 milliárd évvel ezelőtt mivel a világ kb 13,7 milliárd éves. Máshogy mondom, minden időpontot úgy képzelhetünk el, hogy egy pozitív valós érték, nem lehet negatív érték, de ebben a kontesztusban azt szeretném hangsúlyozni hogy nincs NULLA időpont (legalábbis a modellbe). Nincs legkisebb pozitív valós szám, de mindegyik több mint NULLA. Mondasz bármely pozitív számot én mondok kisebbet nála ami szintén pozitív. Semmilyen időpontban nem éri el a hőmérséklet, nyomás stb. a végtelen értéket, de tetszőlegesen nagy véges értéket vesz fel, de ezt már kifejtettem. Kezdetben nagyon rövid korszakok voltak, nagy volt a hőmérséklet és sok minden történt, véges idő alatt végtelen sok korszak volt, aztán ahogy tágult meg hűlt az Univerzum lassabb folyamatok lettek és egyre hosszabb korszakok.

#14! Először is köszönöm részletes írásodat! :)

Félek olyan vitába keveredhetnénk, aminek az univerzum végéig sem lenne vége. Mivel én abban "hiszek" hogy a világmindenség mindig is létezett, és nem az ősrobbanással kezdődött, azonban szerinted akkor jött létre a tér és az idő is. Sajnos nincs elég adata egyikünknek sem, hogy megcáfoljuk egymást.

Az első bekezdéseddel egyetértek, és valóban a térnek mint olyannak szintén nincs értelme önmagában. Itt olyan fizikai menyiségekről beszélünk, amelyek nem léteznek, de szükséges a bevonásuk a tudományos számításokhoz.

A fény kézzelfogható, mivel fotonokból áll (és most hagyjuk, hogy nem egyértelmű a helyzetük, vannak és kész.) Naná hogy a légkör is kézzelfogható: nagyrészt Nitrogénből van. Az idő miből van? semmiből! Tehát nincs!

A Planck hosszt illetően igazad van! köszönöm a korrigálást.

Az utolsó bekezdésed nagyon sokat segített abban, hogy megértsem milyen egyéb aspektusai lehetnek a végtelenségnek. Köszönöm! Ugyancsak igazad lett, tévedtem abban amit írtam. Azt persze továbbra sem vagyok hajlandó elfogadni, hogy az ősrobbanás az idők kezdete, mivel lehettek előtte is események amikről nem tudunk.

"Ez jellemző a filozófusok tájékozatlanságáról, ez van ha valaki nem néz utána a dolgoknak hanem a saját elképzelése szerint mond valamit. "

- Ez inkább a Te tájékozatlanságodról árulkodik, hogy egyetlen filozófus alapján általános ítéletet mondasz, mintha nem lennének tudósok, akik filozófusnak is nevezhetők.

"#14! Először is köszönöm részletes írásodat! :) "

Szívesen.

"Mivel én abban "hiszek" hogy a világmindenség mindig is létezett, és nem az ősrobbanással kezdődött, azonban szerinted akkor jött létre a tér és az idő is. Sajnos nincs elég adata egyikünknek sem, hogy megcáfoljuk egymást. "

Voltak a ma elfogadott modell mellett konkurens modellek, azonban azok nem tudtak lényegében semmit mondani a kozmikus háttérsugárzásról Max Karl Ernst Ludwig Planck akiről elnevezték a Planck hosszt, a Planck időt , a a Planck-állandót. Megoldotta a feketetest-sugárzás problémáját melynek következtében a kvantummechanika megalapítója lett. A kozmikus háttérsugárzást az ősrobbanás jósolta meg melynek Planck-görbe eloszlást kell követnie. Amit innen a Földről nem tudtak kimérni, a légkör nagyon bezavart. Elkellett telnie több évtizednek mire sikerült kijuttatni a COBE műholdat hogy kozmikus mikrohullámú háttérsugárzást tudja vizsgálni. Az űrben 7 perc alatt kimérte. Aki már foglalkozott fizikai méréssel az tudja, hogy úgy nem adunk be mérést, hogy nem rajzoljuk be a mérési hibát. Azonban itt annyira tökéletesen illeszkedett a mért görbe és a kiszámított Planck-görbe, hogy a mérési hiba a vonalvastagságon belül volt. A mérést követően ki is osztották a fizikai Nobel-díjakat. A Világegyetem feltámadt a hőhalálból. A kozmikus háttérsugárzás a korai forró Univerzumban lévő forró plazmafelhő "visszfénye". A háttérsugárzás kb 2.7 kelvin hőmérsékletű nagyon egyenletes. 4 tizedes jegy pontossággal megegyezik, az 5.-ik tizedesjegyben vannak eltérések melyből a korai világegyetem struktúrájára lehet következtetni.

Nem hasra ütés szerűen találják ki a modelleket hanem megadják a formulákat, paramétereket és berakják a szuperszámítógépbe mely kiszámolja hogy mit ad eredményül ami pl ma már alapkövetelmény hogy kiadja a háttérsugárzást legalább olyan pontosan mint a jelenlegi modell. Ha felfedeznek valami részecskét például akkor azt "beépítik" a modellbe és megnézik hogy hogyan szól bele annak a létezése a Világegyetem kialakulását leíró modellbe. Nem azért fogadnak el egy modellt mert valami fizikus szuperbizottságnak az tetszik, nem esztétikai, vallási, filozófiai nézet szerint fogadnak el egy elméletet. Olyan konvervatívak hogyha van valami világot megváltó elmélete valakinek azért nem adnak Nobel-díjat, hátha nem is úgy van, inkább megvárják, hogy meghal. Ha kísérletileg sikerül alátámasztani akkor odaadják az elméletért ha még él az illető. Azonban a természettudomány lényegesen abban különbözik a vallásoktól és az áltudományoktól, hogy képes feladni a legkedvesebb elméletét is ha van rá akár egy megfelelő kísérlet mely megcáfolja.

"A fény kézzelfogható, mivel fotonokból áll (és most hagyjuk, hogy nem egyértelmű a helyzetük, vannak és kész.) Naná hogy a légkör is kézzelfogható: nagyrészt Nitrogénből van."

Az a mondás, hogy ezek nem kézzelfoghatóak, de szemantikai vitákba nem akarok belemenni.

"Az idő miből van? semmiből! Tehát nincs! "

Ha a tér és idő fizikai mértékegységeket újraalkotnánk, akkor valószínűleg a térbeli hosszúságnak és az időnek egyforma mértékegységet adnánk annyira összetartozó fizikai mennyiségek. Nem így adták a mértékegységeket mert történelmileg úgy alakult, hogy nem tudták az őseink, hogy a kettő egymástól nem független valami. Viszont igy bonyolultabbak a rel. elméleti képletek. Olyan mintha történelmileg úgy alakult volna, hogy a koordináta rendszerben az x tengelyen centiben az y tengelyen inch-ben mérnénk és úgy kéne felírni a Pitagorasz tételt. A rel. elmélet képleteiben is e miatt mindenféle (felesleges) átszámítási tényező van. A sebesség természetes mértékegysége lehetne a c mint fénysebesség.

Az hogy miből van az idő tudomásom szerint nincs értelme a kérdésnek. Az idő nem anyag, de ettől még fizikai mennyiség. Fizikai mennyiség az űrtartalom is, a hosszúság is. Azt meg még sem jutott eszedbe, hogy azt mond, hogy nincs hosszúság és nincs űrtartalom. A fizikai mennyiség nem attól fizikai mennyiség, mert anyagból van.

Fizikai mennyiség def:

Fizikai mennyiségnek nevezzük valamely jelenség, folyamat minőségileg megkülönböztethető, és mennyiségileg meghatározható tulajdonságát.[1] A jelenségek magyarázatához, a folyamatok leírásánál ilyen mennyiségek között keresünk mennyiségi összefüggéseket. A minőségi tulajdonságot a mértékegységgel, a mennyiségi tulajdonságot a mérőszámmal fejezzük ki.

[link]

" A mi Univerzumunk létrejöttével, csak a saját időnk jött létre, más idősíkok létrejöhettek régebben is. De ez már a feltételezett multiverzumok világa. És nem zárható ki teljes bizonyossággal. :) "

Az sem zárható ki, hogy a belátható Univerzumnál távolabbról az angyalok vigyorognak, hogy úgy sem láthatjuk őket. Azonban amit te mondasz a multiverzum hipotézis több eddigi nyitott kérdésre választ adna ha valahogy beigazolódna hogy nem ez az egyetlen univerzum. Pl. az antrópikus elvre, hogy azért találjuk magunkat ilyen univerzumban, mert ilyen univerzum alkalmas az élet kialakulásához. Tudjuk, hogyha a gravitációs állandó, a finomszerkezeti állandó stb. kicsit is másmilyen lenne, akkor nem lehetne szénatom, akkor mi sem lehetnénk, vagy a világegyetem rég összeroskadt volna, vagy nem is lennének atomok, az anyagi szerkezet alapállapota a foton. Egy olyan világban ahol csak fotonok vannak nincs értelme időről beszélni, és hosszúságról sincs értelme beszélni.

Mit jelent az, hogy " más idősíkok létrejöhettek régebben is" ? A mi univerzumunkon belül nem lehet a hétköznapi értelme arról beszélni, hogy most mi van a szomszéd naprendszerben, nincs egységes az univerzumot lefedő most. Történik ott bizonyos esemény és történik itt, nincs értelme megkérdezni hogy melyik volt előbb. Persze vannak olyan események ahol van értelme, de nem mindegyiknél. A relativitáselméletet célszerűbb lenne abszolutiselméletnek hívni, mivel nem az az érdekes hogy vannak relatív dolgok hanem, hogy vannak abszolút dolgok. Van az abszolút múlt és van abszolút jövő. Az abszolút múlt az minden megfigyelő számára a múlt, az abszolút jövő pedig még egyik megfigyelő számára sem történt meg. Ennek értelmében jelen ismereteink szerint nincs értelme arról beszélni, hogy másik világban hamarabb volt idő, mint a miénkben vagy a miénkben hamarabb. Sőt nem is biztos hogy ott definiálható az idő, sőt az is lehet hogy ott többdimenziós idő van. Egy ilyen világban ha vannak értelmes lények egészen más időfogalmuk van. Ott valakinek erre van akinek arra telik az ideje meg ott az időutazás mindennapos, de még ilyet sem mondhatok, hogy mindennapos mert ott nincs olyan hogy mindennapos. Köröket tehet az időben és oda visszajuthat időbe ahol már volt és találkozhat saját magával.

Ha van "áthallás" vagy átjárás más univerzumokba akkor lehetne tudományosan is értelme a felvetésnek, hogy ott az idő hamarabb volt, de továbbra is lehet ez nem egy abszolút dolog, lenne akkor sem. Meg ha lenne ilyen, akkor sem egyszerű, lehet hogy nem is másik univerzum, hanem egy féreglyuk a mi univerzumunknak egy távoli pontjával összekötve.

" - Ez inkább a Te tájékozatlanságodról árulkodik, hogy egyetlen filozófus alapján általános ítéletet mondasz, mintha nem lennének tudósok, akik filozófusnak is nevezhetők. "

Sajnos sok ilyen filozófus van, én nem akarom leminősíteni a filozófusokat, sajnos ők minősítik le saját magukat és ez által a többi filozófusról alkotott képet és magát a filozófiát is. Vannak, akik vitatkoznak a relativitáselmélet máig letisztázott kérdéseiben teljesen tudománytalan alapon. Vannak, akik az evolúcióval kapcsolatban. Nem azt mondom, hogy mindegyik ilyen. Nem akarok senkit sem név szerint megnevezni.