Élőlények-e a petesejtek és a hímivarsejtek?

„akitvált petesejt? azaz megtermékenyített? erre gondolsz? mert az nagyon más tészta.”

Ne csak írj, hanem olvasd már légy szíves vissza az előzményeket. Aktivált alatt azt értettem, hogy laboratóriumi eljárással osztódásra bírt, és sejttenyészetként fenntartott sejt.

„A petesejt egyrészt nem képes az önazonosságát fenntartani”

Miért is nem? Mit jelent az önazonosságát fenntartó? Azt, hogy homeosztázist tart fenn. Nem teszi? Ezt még sima petesejt formájában is megteszi. (Ez persze nem azt jelenti, hogy nem reagálhat a környezetére.)

„nem képes evolócióra”

Miért is nem képes? Ezt elmondanád? Mert evolúcióra az képes, ami önmagát kis hibákkal reprodukálja, márpedig egy osztódó petesejt éppen ezt teszi.

„és nem is nyílt.”

Tudod egyáltalán, hogy mit beszélsz? A petesejt nem nyílt rendszer? Akkor micsoda? Tudod egyáltalán, hogy mit jelent a (termodinamikailag) nyílt rendszer? Ugyanis az életnek a termodinamikailag nyíltság a követelménye, ami egyébként kvázi megegyezik azzal, hogy anyagcserét folytat.

Szóval azt látom, hogy lényegében fogalmad sincs, hogy miket beszélsz.

„el van zárva a környezettől és még egy egysejtűnél is kevesebb sejtalkotóval rendelkezik.”

Kevesebb sejtalkotója van, mint egy baktériumnak? Elmondanád, hogy mi hiányzik a petesejtből, amit nem tud szükség szerint csinálni magának?

„rendszertani kategóriába nem sorolható a petesejt.”

És akkor már nem is élhet?

„az élőlényeket egyébként is fajként jellemezzük.”

Ez nagyon tudományosan hangzik, csak épp nem igaz. A földi élőlényeket fajokba soroljuk, de ez nem jelenti azt, hogy csak az él, amit be tudunk sorolni. A fajba sorolás csak megkönnyíti, hogy beszéljünk az élőlényekről, ellenben számos olyan baktérium van, amit pl nem tudnak fajba sorolni.

„tehát mikor arról van szó, hogy a hangyák szaporodása, akkor a faj szaporodását értjük alatta, pedig tudjuk, hogy a dolgozók nem szaporodnak”

Bocs, de ez megköveteli azt az előismeretet, hogy már eleve ismerjük a hangyák szaporodását. De mi van, ha nem ismerjük? Próbálj már meg elrugaszkodni a begyöpösödött, gimis szintű kockadefinícióktól!

„még ha egy másik emberi sejtről akarnátok bebizonyítani, hgy élőlény, akkor oké, de a petesejt egy olyan mértékben korlátozott képességű sejt,”

A petesejtet ugyanúgy rá lehet venni osztódásra, mint egy fehérvérsejtet, csak kicsit nehezebb. Akkor mi a különbség?

„az emberi sejtek között is csak "fél" sejt, fél genetikai információtól.”

És? Haploid élőlényekről nem hallottál? A moha például egész életét haploidként éli le, kivéve egy rövid diploid szakaszt. Egyéb szempontból a petesejt nem „fél”, mindenből megvan neki az egész. Egyébként sem a petesejt a fél, hanem a többi sejt a dupla.

„Hagyományosan nem tekintjük élőlényeknek azokat a rendszereket, melyek nem sejtes szerkezetűek, nincs saját anyagcseréjük, s önállóan szaporodni sem képesek:”

A petesejt sejtes szerkezetű? Igen. Pipa.

Van saját anyagcseréje? Van. Pipa.

Képes önállóan szaporodni? Igen, igaz, hogy ezt be kell indítani benne, de képes rá. Pipa.

Akkor mi is hiányzik?

„amúgy a petesejt lombikban sem tenyészthető. az élettartama megtermékenyítés nélkül 24-48 óra. testen belül és lombikban is.”

Aha, csakhogy ez nem igaz, mert lehet tenyészteni, legfeljebb még nem hallottál róla.

Idézet a wiki-ről:

On June 26, 2007 International Stem Cell Corporation (ISCC), a California based stem cell research company, announced that their lead scientist, Dr. Elena Revazova, and her research team were the first to intentionally create human stem cells from unfertilized human eggs using parthenogenesis.

Itt egy nature cikk:

[link]

Szóval a középiskolai tudás ide nem elég.

nem, orvostanhallgató vagyok, te beszélsz ostobaságokat.

például nincsen citocentruma, ami nélkül nem lehet osztódni. plusz egyéb más, osztódáshoz nélkülözhetetlen enzimeket sem tartalmaz és nem is tud előállítani, a spermiumtól kapja.

a környezetével anyagcserét nem folytat, csak megtermékenyítés után.

különböző kóros behatsok folyamán osztódni tud(laborban pl áram hatására), ezt úgy hívják parthenogenezis, ami nem eredményez életképes uódéllőlényeket. ha ez az ováriumban történik meg, akkor rákos sejtburjánzás alakul ki belőle. ha kilökődés után történik ilyen, megtermékenyítés nélküli osztódás, akkor náhány sejtes állapotában elpusztul. még ha meg is tudná duplázni a haploid állományát(amire nem képes), akkor olyan hamar szaporodnának fel benne a genetikai hibák, hogy pár nemzedék után szintén elpusztulna. 2 petesejt meg nem tudja egymást megtermékenyíteni.

és vannak haplodid előlények, de azok eleve haploidok(mellesleg ezeknek is van diploid állapota a fejlődés során, olvass utána!) . haploid emberi sejt életképtelen.

szerintem jobb lenne, ha nem hajtogatnád az ostobaságaidat. kíváncsi lennék te milyen tudás alapján mondod ezeket. mert ha valaki nem ért hozzá, akkor az te vagy.

Nagyon kötöd az ebet a karóhoz, hogy vitatkozzak veled, de itt nem arról van szó, hogy egyikünk téved, hanem arról, hogy van egy rossz definíció amit nem lehet mindenhol használni. Új érvek helyett ezért csak válaszolok a kérdéseidre, remélem ez így neked is megfelel.

"Ez a vita elég furcsán alakul, mert láthatólag nem akarsz érveket felhozni, ellenben az én érveimet rendre ignorálod. Hadd kérdezzem meg ismét, hogy mi a helyzet a hangyával vagy a kérésszel, mi a helyzet az előismeret nélküli földönkívülivel, aki egy petesejt tenyészetet talál? Úgy látom, ezek számodra kényelmetlen kérdések, de sajnos a tudományban ezeket meg kell tudni válaszolni. Nagyon kerülöd a természetes parthenogenezis témakörét is."

Mivel külön kérted, hogy írjak a hangyákról és a kérészekről (nem a kárászokról ahogy az előttem szóló írta, bár azok is élőlények), a petesejt tenyészetekről és a parthenogenezisről ezért megom gyorsan a véleményem róluk:

A hangyakirálynő egyféle petét rak. Ebben a petében benne van a lehetőség hogy királynő, dolgozó vagy éppen here fejlődjön. A pete és a lárva környezetének hőmérséklete és a lárváknak adagolt táplálék döni el, hogy mi fejlődik a petéből. tehát a hangya petéje képes önmaga reprodukciójára, igaz ugyan, hogy ezer petéből csak egyetlenegy lesz erre képes, de ez bőven elég. Ha túl sok királynő fejlődik a bolyban, az még gondot is okoz.

A kérészek szintén élőlények, hiszen ha jól értem az lenne a gondod velük, hogy imágó állapotban nem táplálkoznak. Nos az az igazság, hogy még magam is csak naponta kétszer eszem (a reggelit kihagyom általában) ez azonban nem jelenti azt, hogy reggel 8-12-ig és délután 2-6-ig nem vagyok élőlény, mert nem táplálkozom folyamatosan. A lényeg ugyanis az anyagcsere. Életünk minden percében hasznosítjuk a bennünk elraktározott tápanyagokat, ahogy a kérész is. Ő Lárvaállapotában annyi energiát raktároz el, hogy imágó formájának néhány órás működéséhez éppen nincs szüksége tovább enni.

Tehát nem a folyamatos táplálkozás tesz minket élőlénnyé, hanem az anyagcsere.

"Petesejt tenyészet" tudtommal nem létezik. Képesek vagyunk humán petesejteket laborkörülmények között rengeteg munka befektetésével néhány osztódásra bírni. Ezután azonban a folyamat leáll és nem folytatható, ha meggebedünk sem. Folyamatosan osztódó emberi petesejtvonal tehát nem létezik (illetve nem tudok róla, javíts ki ha tévedek), a néhány osztódás uán mindig friss, páciensből izolált új mintákat kell szereznünk.

A természetes parthenogenezis ismét csak időleges megoldás, arra való, hogy egy élőlény robbanásszerűen el tudjon terjedni egy területen. Ezután visszatér a "normális" szaporodásra, ugyanis hosszú távon ez a módszer nem működne. Te is bizonyára tanultad biológusként, hogy ez a genetikai sodródást nagyon felerősíti. Ez még egy-két generációnál nem baj, de sok generáción keresztül a csoport kipusztulásához vezet.

Ezért például a levéltetvek amikor egy harmatos, friss rózsabimbóra lelnek, gyorsan szűznemzéssel elszaporodnak és vígan táplálkoznak. Mikorra a helyek betelnek, addigra az első megtermékenyítések is lezajlanak, és már mindkét nem képviselve lesz a rózsabimbón. Innentől az ivaros szaporodás dominál.

"1) Elfogadod-e, hogy abba a definícióba, ami az életet mint anyagcserélő, önreprodukáló, változékony rendszerként írja le, az aktivált petesejt belefér? Ha nem, mi különbség van egy C-vitamin és egy petesejt stimuláns között?

2) Milyen definíciót javasolnál te az életre, ami kizárja a petesejtet, de nem zárja ki mondjuk a hangyát?"

1.) Nem. Egyrészt azért nem, mert a petesejt nem tud megtermékenyítés nélkül korlátlanul osztódni, másrészt azt a pár osztódást is csak úgy hajlandó, ha mi aktívan a belsejét manipuláljuk. A C vitamin pedig abban különbözik jelen esetben a különféle stimulánsoktól, hogy azt egy élő szervezet magától fel tudja venni a környezetéből, míg a petesejt nem, hanem bele kell pumpálni.

2.) már az előző válaszomban is benne volt, valamint biológusoknak elsős tananyag is, hogy az életet nem tudjuk egyértelműen definiálni. Ha én most így kapásból megírhatnám ide neked a helyes definíciót, akkor egy több száz éve nyitott kérdést válaszolhatnék meg, amit számtalan remek koponya nem tudott. Erre sajnos nem vagyok képes, de úgy tudom jelenleg még más sem. Vannak hibás definícióink az életre, és ezek alapján összeállítottunk egy listát, hogy mik az élőlények és mik nem. Több adatbázis is létezik, szerintem a a Tolweb.org például nagyon jó. Ha megmutatod ebben, vagy egy tetszőleges másikban az emberi petesejtet mint besorolt élőlényt, akkor örömmel fogom elismerni, hogy egyes rendszerek ezt élőlényként ismerik el. Azonban ismét hangsúlyozom, hogy megfelelő definíció híján minden ilyen lista szubjektív, a sajátodra olyan dolgokat veszel fel élőlényként ami tetszik. Az enyémen a petesejt mint önálló élőlény továbbra sem fog szerepelni.

Remélem így kielégítően válaszoltam a kérdéseidre.

„például nincsen citocentruma, ami nélkül nem lehet osztódni.”

Vesd össze:

[link]

The team, led by Elena Revazova and Jeffrey Janus of Lifeline Cell Technology, a biotechnology company in Walkersville, Maryland, created embryos by activating an unfertilized egg using chemicals rather than fertilizing it with sperm

Most akkor a nature hibásan állítja, hogy megtermékenyítetlen petesejtből osztódó sejteket állítottak elő? Raktak bele citocentrumot, vagy valahogy mégis tudott csinálni?

„plusz egyéb más, osztódáshoz nélkülözhetetlen enzimeket sem tartalmaz és nem is tud előállítani,”

Netalán nincs benne a genomjában? Vagy miért nem tudja előállítani? Mert ha csak metilációs blokk meg hasonló epigenetikai gátlások miatt, akkor azt tulajdonképpen feloldható (ahogy fel is oldják), vagyis ott tartunk, hogy attól, hogy egy autón kerékbilincs van, még POTENCIÁLISAN képes önerőből odébb menni, csak le kell róla venni a kerékbilincset.

„a környezetével anyagcserét nem folytat,”

Aktivált állapotban igen.

„ezt úgy hívják parthenogenezis,”

Csakugyan? Valószínűleg ezért írtam én is ezt a nevet. Kioktatásból nagyon jól vagy, olvasás-szövegértés nélkül egy kicsit ciki ugyan, de nem az én bajom.

„ami nem eredményez életképes uódéllőlényeket”

Mármint ha életképes utódélőlényen a kifejlett embert értjük, ámde a parthenogenezis során keletkeznek sejtek, amikről még mindig nem mondtad el, hogy miért nem élnek.

„még ha meg is tudná duplázni a haploid állományát(amire nem képes), akkor olyan hamar szaporodnának fel benne a genetikai hibák, hogy pár nemzedék után szintén elpusztulna”

Az élet definíciójának nem része, hogy hány generációig képes fennmaradni. Egyébként a genetikai hibák (inkább változások) felszaporodása éppen az evolúció alapja, amit korábban tagadtál. Most akkor képes rá, vagy nem?

„és vannak haplodid előlények, de azok eleve haploidok(mellesleg ezeknek is van diploid állapota a fejlődés során, olvass utána!)”

Ó, de lekezelő tetszik lenni, látom az orvosin a lényeget már megtanították. Ha olvasnál, nem csak írnál, akkor látnád, hogy magam is kiemeltem, hogy a haploid mohának van diploid ciklusa. Éppen előtted írtam eme mondatot: „A moha például egész életét haploidként éli le, kivéve egy rövid diploid szakaszt.”

„kíváncsi lennék te milyen tudás alapján mondod ezeket.”

Hát biológus vagyok, és tudok olvasni. Ja, és meg tudok érteni egy definíciót. Azt hiszem, ez a tudás ide elegendő, kivéve orvostanhallgatók (muhaha, meglátjuk elvégzed-e) meggyőzésére.

Tudod, biológusként az ember találkozik meglepő dolgokkal, és megtanulja, hogy az élet nem az a kockaforma valami, amibe a tankönyvek bele akarják szorítani. Majd ha beseggelted a latin neveidet és emberen kívül más élőlényt is láttál, akkor elbeszélgethetünk arról, hogy tulajdonképpen mi is az élet.

Addig meg szerintem nyugodtan gondolkozz el, hogy ha valami képes szaporodni (még ha csak pár generáción át is), homeosztázist fenntartó anyagcseréje van és változékony, akkor az él-e vagy sem.

Meg aztán hadd kérdezzek még valamit, bár eddig se nagyon jeleskedtél a kérdések megválaszolásában.

Tudósok próbálnak mesterséges élőlényt létrehozni, hogy bizonyítsák, létrejöhet bizonyos körülmények közt élettelenből élő. Tegyük fel, hogy valamikor képesek lesznek létrehozni egy kis mesterséges sejtecskét, ami anyagokat vesz fel és ad le a környezetében, energiát használ, önfenntartó, szóval mindent csinál, ami a homeosztázis meg a nyílt rendszer fogalmát lefedi. Csak épp nem osztódik.

Na akkor adnak neki valami kémiai anyagot, amitől osztódni kezd, igaz, a genomját nagyon hibásan másolja, és ezért pár generáció múlva az utódsejtek már életképtelenek.

No akkor ez most egy élőlény? És ha igen, miben különbözik egy aktivált petesejttől? Ha nem, akkor az élet mely definíciós elemébe ütközik?

tudod mit mondanak az orvosisok? 2 emberrel ne vitatkozz. a laikussal és a biológussal. előbbi lótúróhoz sem ért, az utóbbi meg csak ahhoz.

amiket leírsz abszolút tudománytalan dolgok. az evolóció hibák feltűnése, nem pedig hibák halmozása. pl beltenyészet.

és igen úgy alakítják át, hogy tudjon osztódni. pl citocentrummal(remélem tudod mi az), enzimekkel kezelik. és nem, nem tudja őket önmagától előállítani. de hajrá, bizonyhasd csak!

a tudomány nem tekinti élőlénynek. én annak hiszek.

18:00-ásnak:

Ez így korrekt, megalapozott vélemény. Tulajdonképpen a korlátlan szaporodás képességét nevezted ki vízválasztónak, ami egy elfogadható álláspont, bár nekünk van egy mutátor baktérium törzsünk, ami annyira sok mutációt halmoz osztódásonként (ki van belőle ütve 3 DNS javító kulcsenzim), hogy képtelen párszáz generációnál tovább fennmaradni. Szóval adódik a kérdés, hogy ez a törzs él-e.

Szerintem a korlátlanság nem lehet az élet definíciója, hiszen egy részről eldönthetetlen, más részről valahol minden korlátos. Szerintem a potenciális korlátlanság a petesejtben is benne van, de ez már egy másik vita lenne.

A kérészes válasz igaz. Csakhogy a korábbi válaszok a zona pellucidát, mint a (külső) anyagcserét gátló burkot hozták fel magyarázatként arra (talán épp te voltál, nem tudom), hogy a petesejtnek nincs anyagcseréje. De ha a belső tartalékok használata anyagcserének számít (szerintem is, nyilván), akkor a petesejt a zona pellucidán belül is folytat anyagcserét, csakúgy, mint a kérész. Vagyis a zona pellucida önmagában nem elégséges érv arra, hogy a petesejtnek nincs anyagcseréje.

A hangya annyiban nem elfogadható számomra, hogy összevetve a petesejttel, mindkettő egy pluripotens állapotból jön létre (azaz bármi lehetne belőle), csak aztán valamiért dolgozóhangya/petesejt irányba fejlődik. Vagyis ha a hangyánál figyelembe vesszük, hogy azt egy önreprodukáló rendszer hozta létre, potenciálisan ő is képes lehetne szaporodni, de maga a hangya (dolgozó) már nem képes reprodukálódni, akkor a petesejtnél is figyelembe kell venni ugyanezeket. Szóval ebben az esetben a hangya élő volta mellett kimondatlanul is azzal érveltél, amit mondtam: szerintem a szaporodás mint a potenciális szaporodási képesség szerepel a definícióban, ami a hangya dolgozójában nyilván valahogy gátolva van, csakúgy mint a petesejtben.

„A C vitamin pedig abban különbözik jelen esetben a különféle stimulánsoktól, hogy azt egy élő szervezet magától fel tudja venni a környezetéből, míg a petesejt nem, hanem bele kell pumpálni.”

Nos ez egy igazán jó érv, magam nem tudok róla, hogy bármit belepumpálnának a petesejtbe, remélem te biztos vagy abban, hogy ez egy ilyen protokoll. Sajnos az előbb hivatkozott nature cikkben leírt módszer protokollját nem találtam meg, de ha teszem azt kiderülne, hogy minden stimuláns valamilyen, az élő sejtekre jellemző aktív vagy passzív transzport folyamattal jut át a membránon, akkor elfogadnád ezt az érvet?

A tolweb.org-ot megnéztem. Annyiban nem találom jó érvnek, hogy mint abban én is egyetértek, egy többsejtű lény egyik sejtjét taxonómiailag nem fogják külön besorolni, és adatbázisban rögzíteni. Valószínűleg fel sem merült az adatbázis készítőiben, hogy mondjuk az ember minden sejttípusát külön felsorolják. Szerintem azt, hogy valami él vagy sem, nem az dönti el, hogy be lehet-e vagy be akarjuk-e sorolni valamilyen adatbázisba.

„Ha én most így kapásból megírhatnám ide neked a helyes definíciót”

Én nem azt kértem, hogy írd meg a Leghelyesebb Definíciót, hanem hogy próbáld meg definíció szinten kizárni a petesejtet abból a rossz definícióból, amit használunk. Vagyis hogy adj egy kicsit jobbat, ami nem ad okot félreértésre. Én a magam részéről elfogadom ezt a definíciót, de nem mint kizáró definíciót (azaz CSAK az él, ami ezeket csinálja), hanem mint befogadó definíciót (ami ezeket csinálja, az BIZTOS él, a többit pedig el kell dönteni). Szerintem ez lehet a különbség az álláspontunkban.

Mindenesetre a te NEM szavazatodat megalapozottnak tartom, még ha vitatom is, de látom benne a rációt, ami több mint féligazságokon alapuló hit vagy beböffentés.

" tudod mit mondanak az orvosisok? 2 emberrel ne vitatkozz. a laikussal és a biológussal. előbbi lótúróhoz sem ért, az utóbbi meg csak ahhoz."

Akkor csak egy kérdés. Vajon az utóbbi pár orvosi Nobelt orvosok vagy biológusok nyerték?

2009

Elizabeth Helen Blackburn - biológus

Carol W. Greider - biológus

Jack W. Szostak - biológus

2008

Harald zur Hausen - orvos

Françoise Barré-Sinoussi - ?

Luc Montagnier - ?

2007

Mario R. Capecchi - vegyész, fizikus

Sir Martin J. Evans - biológus

Oliver Smithies - biológus

2006

Andrew Z. Fire - biológus

Craig C. Mello - biológus

Jé, hát ezek a biológusok csakugyan semmihez sem értenek.

Szóval igen, azt tapasztaltam, hogy az orvosisok hozzáértése a tudományhoz és az arcuk mérete többnyire fordítottan arányos. De nem baj, én se tudok műteni, az orvosoktól se elvárás, hogy tudjanak kutatni. Csak ne tennének úgy, mintha a természettudományhoz bármi közük lenne pusztán azért, mert már láttak vért mikroszkóp alatt.