Szerintetek is gondot okozna ha az emberiség a Naprendszeren kívűlre jutna és ott is pusztítana fajokat/bolygókat, űrszemetet csinálna úgy mint a Földön?

Nem. Nem juthatna ki akárki az űrbe, eleinte biztosan nem. Azok pedig, akik igen, az emberiség szellemi elitjéhez tartoznának, a kint talált élőlényeket felfoghatatlan értéknek tartanák, vizsgálnák őket, nem pedig pusztítanák.

Az irtás valószínűleg amúgy sem lenne indokolt, közel sem biztos, hogy az idegen létformák bolygói számunkra is lakhatók, ha pedig már csillagközi utazásra vagyunk képesek, akárhol bányászhatunk, nem leszünk az ő bolygóikra szorulva.

A szemét kérdése miatt pláne nem aggódnék. Az űr végtelenül hatalmas és így is repked benne mindenféle szemét. Vagyis a mindenféle kődarabok sem kevésbé szemetek, mint egy űrben lebegő hajóroncs vagy műhold.

Csak a magad nevében beszélj. :P

Egyrészt, akik űrkutatással foglalkoznak, azok általában épp azért tehetik ezt, mert jóval intelligensebbek, tanultabbak, műveltebbek, belátóbbak és felelősségtudatosabbak az átlagnál, éppen ezért mindent meg is tesznek a szennyezés minimalizálása érdekében.

Másrészt, ahogy fejlődik a technológia (márpedig ezt az idő előrehaladtával csak egyre gyorsabban teszi), úgy lesz elkerülhetetlenül egyre hatékonyabb és ezáltal egyre tisztább is.

Harmadrészt, a szennyezés relatív. A Vénusz például természetes állapotában is "szennyezett" a klasszikus fogalmaink szerint, pedig az embernek eddig mindösszesen annyi köze volt csak hozzá, hogy talán egy vagy két műholdat landoltatott rajta. De ott már eleve is olyan pokoli körülmények uralkodnak, mint amilyenek a Földön lesznek, ha továbbra is töretlenül folytatódik a szétcseszése. Ismétlem viszont, hogy a Vénusz esetében ehhez az embernek semmi köze nem volt.

De ugyanígy említhetném az Iót, a Titánt, és még számos más példát is.

Továbbá: egyes helyeken a szennyezés értelmezhetetlen. Ilyenek például a teljesen halott és kopár bolygók, mint pl. a Merkúr. Ha az emberiség által valaha is termelt összes szemetet a Merkúron halmoznánk fel, abszolúte semmi hatása nem lenne semmire, mivel ott eleve nincs élet, nincs semmi, amire bármilyen formában is hatna, tehát ott csak egy jókora anyaghalmaznak számítana, amit ráadásul a közeli Nap jó eséllyel elég hamar "fel is dolgozna".

De még jobb, ha rögtön a Napba lőjük az összes szemetünket. Pillanatok alatt elpárolog mind, kvázi nyom nélkül és senki nem vesz észre semmit, meg sem kottyan a Napnak se. De ugyanígy beleszórhatnánk a Jupiterbe is, ahol szintén nem lenne semmi jelentősége és annak a mélyére lesüllyedve szintén semlegesítődne az ott uralkodó szélsőséges körülmények között.

De mind közül a legjobb persze nyilván az, ha egyáltalán nem szemetelünk, és ha valamennyi hulladék mégis termelődik, azt újrahasznosítjuk. Lásd feljebb, a technikai fejlődés egyértelműen ebbe az irányba halad, a világ civilizáltabb részein (pl. Skandináv régió) pedig meg már annyira természetes és magától értetődő az újrahasznosítás, hogy Svédországnak már pl. az az egyik legnagyobb baja, hogy egyszerűen túl kevés a szemete, és Norvégiából kénytelen importálni (igen, szemetet), hogy legyen mit eltüzelnie áramtermeléshez ( [link] ).

Szóval messze nem olyan rossz a helyzet, mint amilyennek látszik, csak épp még mindig sok a sötét és elmaradott hely és ember a Földön. Ez ellen kell tenni. Oktatás, nevelés, művelés, stb. . Ha arra vagy kíváncsi, milyen lehet egy _valóban_ szép új világ, javaslom, tegyél egy körutat a skandináv országokban. Ők a követendő példa.

Én azért különbséget tennék elvi kérdés és gyakorlati probléma között...

Gondot okozna? Kinek?

Egy primitív pusztító fajnak miért okozna gondot?

Egy lényegesen hátrébb tartó faj miért venné észre?

Egy lényegesen előbbre tartó faj, pedig eltakarítaná, mint kártékony szemetet. Akkor kinek gond?

Az emberiség egyelőre ott tart, hogy jelentős százaléka éhezik, mi közben egy része dőzsöl, évtizedek múlva arra nem lesz elég energiája, hogy élelmet és vizet szállítson a saját bolygója felszínén, a politikusai meg szétlopnák még a csillagközi bárkát ( [link] is.

"a kint talált élőlényeket felfoghatatlan értéknek tartanák, vizsgálnák őket, nem pedig pusztítanák."

Csak úgy, mint az összes veszélyeztetett fajt "itthon", mi?

"közel sem biztos, hogy az idegen létformák bolygói számunkra is lakhatók, ha pedig már csillagközi utazásra vagyunk képesek, akárhol bányászhatunk, nem leszünk az ő bolygóikra szorulva."

A Földnél aligha van jobb bolygó az ember számára, mivel itt alakult ki, de még ezt sem tudjuk a jó állapotában megőrizni, nem hogy egy másikat lakhatóvá tenni, vagy bányászni onnan. Nevetséges. Mármint az ember.

"Az űr végtelenül hatalmas és így is repked benne mindenféle szemét."

Nem is az a baj, ha a végtelen hatalmasság van tele szeméttel, hanem az, ha a ház környéke.

"éppen ezért mindent meg is tesznek a szennyezés minimalizálása érdekében"?

Hogy micsoda?!

"Másrészt, ahogy fejlődik a technológia (márpedig ezt az idő előrehaladtával csak egyre gyorsabban teszi), úgy lesz elkerülhetetlenül egyre hatékonyabb és ezáltal egyre tisztább is."

Igen, az ipari forradalom óta egyre tisztább lett a levegő, a talaj és a víz...

"Szóval messze nem olyan rossz a helyzet, mint amilyennek látszik, csak épp még mindig sok a sötét és elmaradott hely és ember a Földön. Ez ellen kell tenni. Oktatás, nevelés, művelés, stb. . Ha arra vagy kíváncsi, milyen lehet egy _valóban_ szép új világ, javaslom, tegyél egy körutat a skandináv országokban. Ők a követendő példa."

Hát hogyne. Mert a technológiához szükséges ritkaföldfémeket és egyéb alkatrészeket nem a legaljadékabb, mocskosabb, eldugott kínai bányákban és üzemekben csinálják, hogy elég olcsó legyen a jóléthez.

Maradjunk annyiban, hogy ha kívülről (pályasíkban) megnézed a naprendszert, akkor egy nagy porfelhő az egész. Annyira, hogy még a bolygók is alig látszanak ki.

Úgyhogy ha 10000 évig megfeszülve szemetet gyártanánk, akkor se lennénk képesek észrevehető változást okozni.

Az idegen fajok pusztítása más kérdés. Az bizony véletlenül is bekövetkezhet, volt is erről már jó pár novella.

"Igen, az ipari forradalom óta egyre tisztább lett a levegő, a talaj és a víz..."

Valahol el kellett kezdeni. Kőbaltától sem vár az ember szike-precizitást. Viszont a jelenlegi fejlesztések már valóban a tisztaság felé haladnak. Ne higgy nekem, járj utána. Nézz bele szaklapokba, tudományos folyóiratokba, és mindenhol hatékonyságról, tisztaságról, fenntartható energiáról és ilyesmiről fogsz olvasni. A világ civilizáltabb részein (megint csak a skandináv államokra tudok mutogatni) pedig egyre nagyobb mértékben alkalmazzák is ténylegesen az ilyen megoldásokat.

"Mert a technológiához szükséges ritkaföldfémeket és egyéb alkatrészeket nem a legaljadékabb, mocskosabb, eldugott kínai bányákban és üzemekben csinálják, hogy elég olcsó legyen a jóléthez."

Megint csak azt tudom mondani, hogy jelenleg. E téren az aszteroidabányászat témakörének érdemes utánanézned. Ennek is most fektetik le az alapjait, várhatóan 10-20 év múlva lehet belőle valós iparág. És mily' meglepő, ez is olyasmi, ami szintén a minél tisztább, fenntarthatóbb megoldásokról szól - és persze arról, hogy míg a Föld készletei valóban végesek, addig aszteroidából már sokkal-sokkal több van, és azok már dúskálnak a szükséges nyersanyagokban.

"Ne higgy nekem, járj utána. Nézz bele szaklapokba, tudományos folyóiratokba, és mindenhol hatékonyságról, tisztaságról, fenntartható energiáról és ilyesmiről fogsz olvasni."

Esetleg akkor olvasd mellé, hogy konkrétan mi megy az iparban. Mert hogy a Deltában mit mutatnak, annak töredéke lesz valós. Megmondom, mi a baj: az, hogy ez nem csak tudomány, hanem ipar, ami ipar, az meg gazdaság, ami gazdaság, az politika. A jelenlegi árak és költségek a jelenlegi geopolitikai és gazdasági helyzetnek felel meg. Ha te most pl. a kínai munkásokat mind tiszta és 21. századi gyárba rakod, akkor végül a kínai ruha és minden más olyan drága lesz, hogy nem ők fogják gyártani. Többek között nem gyártanak majd alkatrészt a szélmalomnak, meg a napelemnek. Te is csinálhatod, csak akkor neked is drága lesz, mert épp a tisztaság miatt nagyok lesznek a költségek. Ha meg ezek nagyon drágák, akkor vagy a jólét, vagy a tisztaság fog megszűnni. Nyilván ezt most kisarkítottam, de a nyugati országok annak árán élnek jólétben és papolnak tisztaságról, űrtechnikáról, akármiről, hogy közben a mocskos gyárakat kitelepítik a harmadik világba. Ott olcsó a szennyezés és olcsó az emberek megalázása. Így olcsó marad a kalapács, meg a zseblámpa.

Igen, van javulás, de az veszélyes, ha azt hisszük, hogy majd a technika és a tudomány mindent megold, nyugodtan lehet harácsolni.

"E téren az aszteroidabányászat témakörének érdemes utánanézned. Ennek is most fektetik le az alapjait, várhatóan 10-20 év múlva lehet belőle valós iparág. És mily' meglepő, ez is olyasmi, ami szintén a minél tisztább, fenntarthatóbb megoldásokról szól - és persze arról, hogy míg a Föld készletei valóban végesek, addig aszteroidából már sokkal-sokkal több van, és azok már dúskálnak a szükséges nyersanyagokban."

Ha azt nem vagyunk képesek rendesen megoldani, hogy a leselejtezett gépeket és tárgyakat normálisan recikláljuk, akkor az a sokkalta drágább megoldás ugyan miért hozna áttörést? Ez egy szép vágyálom, de nincs realitása. Annak viszont van, hogy minden egyre koszosabb és egyre rohamosabban égetünk mindent. Nézd meg a világ olaj, szén és gázfogyasztását, meg a prognózisokat.

Tény, lassú az átkerülés a fejlesztésből a tényleges alkalmazásba, emiatt én magam is sokat füstölgök. Viszont ettől függetlenül megy a folyamat, már csak azért is, mert a "tisztaságnak" PR- és reklámértéke is van, a hatékonyságnak pedig konkrét számokban mérhető anyagi előnye, ezért lassan, de biztosan errefelé halad minden ipar, vállalat, és még a politika is. (Még Kínában is, ami azt illeti; bár persze ott még lassabban, de még ott is.)

"Igen, van javulás, de az veszélyes, ha azt hisszük, hogy majd a technika és a tudomány mindent megold, nyugodtan lehet harácsolni."

Nem mondom én sem, hogy mindent arra kell bízni. Nyilván kell mellette felelős hozzállás minden téren és szinten, de a kulcsot mégis a technika jelenti. Pl. ha csak és kizárólag szénerőmű állna rendelkezésedre áramtermeléshez, akkor a legfelelősebb hozzáállással sem mennél semmire, ugyanúgy szennyezne. Szóval a kulcs valóban a technika, csak épp használni is kell, és rászánni a költséget a telepítésére, kiépítésére, hogy aztán sokszorosan behozhassa az árát - nem csak anyagilag, de tisztaság terén is.

"Ha azt nem vagyunk képesek rendesen megoldani, hogy a leselejtezett gépeket és tárgyakat normálisan recikláljuk"

Harmadszorra mondom: ha skandinávék meg tudják oldani, akkor mások is. Ez megint csak akarás kérdése. Minden módszer, eszköz és technika adott hozzá, csak élni kell felük, lásd eggyel feljebb.

"akkor az a sokkalta drágább megoldás ugyan miért hozna áttörést? Ez egy szép vágyálom, de nincs realitása."

Pl. azért, mert mint jeleztem, a Föld nyersanyagkészlete véges, és előbb-utóbb már tényleg olcsóbb lesz az aszteroidabányászott anyag, mint az, amit a fene tudja, milyen mélyről lehet már csak kipréselni a Földből, veszettül költséges és rossz hatásfokú eljárásokkal.

Az aszteroidabányászat is olyan, hogy csak elkezdeni drága. Aztán ha már itt van egy szép kis aszteroida földközeli pályán, telepítve rajta minden feldolgozóeszköz, amik akár full automatán is dolgozhatnak 24/7-ben és rendszeres időközönként küldik le az anyagcsomagokat a Földre, onnantól már majdhogynem nulla a költsége a dolognak.

"Annak viszont van, hogy minden egyre koszosabb és egyre rohamosabban égetünk mindent. Nézd meg a világ olaj, szén és gázfogyasztását, meg a prognózisokat."

Jaja. Ez annyiból még jó is, hogy minél hamarabb fogynak ki a fosszílis tüzelők, annál hamarabb lesz kénytelen végre mindenki mindenütt átállni a jobb megoldásokra. Bár persze tény, hogy addigra már késő lesz - főleg, hogy már étvtizedek óta hallom, hogy "a következő évtized végére elfogynak", de aztán persze mindig találnak újabb lelőhelyeket, szóval azért szerintem lesz még egy darabig ilyen tüzelő is... sajna vagy nem sajna.

De egyébként meg lásd első és második bekezdés.

"Viszont ettől függetlenül megy a folyamat, már csak azért is, mert a "tisztaságnak" PR- és reklámértéke is van, a hatékonyságnak pedig konkrét számokban mérhető anyagi előnye, ezért lassan, de biztosan errefelé halad minden ipar, vállalat, és még a politika is."

Én inkább azt látom, hogy a PR részleg halad csak efelé. Hány cég állítja és sugallja, hogy ő zöld, mi közben pont ugyanolyan, mint a többi. Igazából semmi más dolguk nincs, mint szennyezni a 3. világban, majd nyugaton remek reklámokat készíteni (hazudni).

"Nem mondom én sem, hogy mindent arra kell bízni. Nyilván kell mellette felelős hozzállás minden téren és szinten, de a kulcsot mégis a technika jelenti."

Azért ez ennél árnyaltabb. Az nem technika kérdése, hogy milyen energiaforrások állnak rendelkezésre. Vagy hogy építünk-e pálma alakú szigeteket, telepítünk-e írtózatos szerverfarmokat mindenki megfigyelésére, robbantunk-e ki sok háborút. Meg az sem, hogy a természeti törvények mit tesznek lehetővé.

"Harmadszorra mondom: ha skandinávék meg tudják oldani, akkor mások is."

De pont ez a lényeg, hogy mások nem tudják. A skandinávok jóléte a Föld más pontjain van megfizetve. Ha pedig ez nincs megfizetve, akkor skandinávék jóléte is nagyban esik.

Másrészt, ketté bontottál egy mondatot, ezzel meg módosítottad, amit én írtam. Ez az aszteroida bányászatról szól igazán.

"Pl. azért, mert mint jeleztem, a Föld nyersanyagkészlete véges, és előbb-utóbb már tényleg olcsóbb lesz az aszteroidabányászott anyag, mint az, amit a fene tudja, milyen mélyről lehet már csak kipréselni a Földből, veszettül költséges és rossz hatásfokú eljárásokkal."

Az aszteroida bányászatból energia még ugyanúgy nem lesz, cserében igen csak zabálja az energiát. Azt nem érted, hogy összességében olcsóbb lenne mindent gondosan összegyűjteni, amit amúgy a szeméttelepekre vinnénk és kivonni belőle az anyagot, mint űrtechnikával fel-le járkálni. Dollármilliárdos űprojektek is csak pár 10 gramm anyagot hoztak le a Földre. Scifiben ez könnyű és olcsó, de ez egy alternatív, nem valós világ, amiben ilyen van. A valóság az, hogy az űrbe menni nagyon drága és bonyolult és valamennyire az is marad, a dolog jellegéből fakadóan. Úgy is mondhatnám, hogy az aszteroida bányászat veszettül költséges és rossz hatásfokú. Pláne, hogy az csak feltételezés, hogy van is bennük olyan anyag, amiért megéri felmenni. Mert a vasból, nikkelből, jégből, szilícium-dioxidból álló kisbolygók teljesen értéktelenek.

"de aztán persze mindig találnak újabb lelőhelyeket, szóval azért szerintem lesz még egy darabig ilyen tüzelő is... sajna vagy nem sajna."

Persze, olajhomok és olajpala. Mérhetetlenül szennyező eljárás kell mindkettőhöz.

Én megértem a te optimizmusodat, de semmilyen konkrét érved nincs. CSak az, hogy majd a technika fejlődik. De hol van ez megírva? Miért kell úgy lennie? Mert pl. az az érved, hogy évtizedek óta riogatnak az olajfogyással és lám, mégsem történt meg, úgy akkor az is igaz, hogy évtizedek óta reménykednek a technológiában (ld. tokamak, tórium: 1960-as évek!) és évtizedek óta nincs nagy arányú, szükséges mértékű fejlődés. Az a tévképzet is gyakori, hogy ha több pénzt szánnának az akkumulátor technológiába, akkor minden mennyivel jobb lenne. De szánnak és nem lenne. Akkor sem lenne olyan kicsi akku, amilyet mindenki álmodik. Illetve van: a benzin, az "akku kisütése" meg annak elégetésével történik.

Az a hozzáállás, amit te használsz, az olyan, mintha az egész életemet arra alapoznám, hogy nem baj, ha nincs sok pénzem, persze, dolgozni kell egy kicsit, de az igazi kulcs az, hogy majd egyszer megnyerem a lottót. Az a megoldás! A lottó szimbolizálja itt az aszteroida bányászatot, meg hasonló, jövőbe vetített technológiai fejlődést, ami még nem létezik és könnyen lehet, hogy nem is fog. De te mégis bízol benne és a ma döntéseit arra építed. Ezt csinálja az emberiség. Nem baj, égesd az olajat! Élvezd, fogyassz! Majd a tudomány és a technológia megold mindent! Lám, nem fog elfogyni az olaj, van ott még sok! Aztán ebben a hangulatban kiszakad az ötletzsák és beindul a fantázia: majd bányászunk aszteroidán, átköltözünk a marsra, majd építünk mindenhová szélerőművet (mikor még most sem fizet érte szivesen senki), majd lesz gyufányi akkumulátor, majd jön a hidrogén, majd betelepítjük a szaharát napelemmel, majd minden olyan hatékony lesz, hogy nem is fogyaszt majd, és a többi.