Akik úgy gondolják, hogy meg lett cáfolva az evolúció, azok kifejtenék nekem egy kicsit bővebben, mivel is cáfolták meg?

"Mindenhol pont ugyan olyan a DNS/RNS (nincs mellékág) pontosan ugyanolyan a génkifejeződés, ugyanaz a kodonszótár"

Na, ez pl. nem igaz. Léteznek - nagyon ősi és nagyon ritka - élőlények, amelyek bázisketteseket használnak, ill. olyanok is, amelyek bázisnégyeseket.

Mivel ezek sokkal kevésbé hatékonyak, mint a bázishármasok - értelemszerűen az utóbbiak kiszorították őket mindenhonnan, ahol csak elérték.

Tehát nem azért terjedt el egyetlen fajta sejt, mert másféle nem alakult ki - hanem azért, mert a kevésbé hatékony változatok már réges-régen kiszorultak.

"Az hogy "nem egyesével" nekem úgy jött le, hogy akkor egyszerre jött létre több változás (nem egyesével)."

Molekuláris szinten is történhet "egyszerre" változás.

"A "lineáris" kifejezés alatt azt értettem, hogy folyamatos előrehaladó fejlődés, ahol nincsenek visszalépések amik egy új ágat eredményezhetnek."

Olyan fogalmakat használsz, amik az evolúció keretében nem értelmezettek. Maximum hétköznapi tárgyalásban. Nincs folyamatos fejlődés, csak változás. Kvázi minden új egyed egyben egy új elágazás első pontja is lehet, de ez csak utólag, a történések fényében értelmezhető. Hogy valamelyikből ág lesz, vagy sem, az a szerencse (a környezet) függvénye is.

"Azt írtam, hogy egymástól függetlenül jöttek létre a molekulák."

De ez nem feltétlenül igaz. Mit jelent, hogy létrejön? Nem aminosavanként szokott ez történni, nagyon sok fehérje egy másiknak a módosulata (már nem a gyártást, hanem a kódolást tekintve). A legkisebb módosulás (1 bázis cseréje) is okozhatja azt, hogy eddig a fehérje jó volt valamire, ez után meg más mire (is) jó.

"Nem igazán értem mire gondolsz, hogy mi eszik micsodát."

Azt az egyedekre értettem, hogy nem egymástól függetlenül jönnek a világra és hatnak is egymásra.

"kialakultak pl. a transzkripciós faktorok, vagy a Ca2+ egyensúly transzporterei, semmiképpen nem indukálja azt, hogy kialakuljon mondjuk a glükózlebontási lánc. Tehát a molekuláknak többnyire egymástól függetlenül kellett létrejönniük"

Kitaláltál egy példát, ami pechedre rossz. Majd ebből vezeted le az általános következtetést.

"Mindenhol pont ugyan olyan a DNS/RNS (nincs mellékág) pontosan ugyanolyan a génkifejeződés, ugyanaz a kodonszótár"

Most eltekintve a létező különbségektől, ez mit bizonyít? Egy működő rendszer egyben kényszerek együttese, bármi már nem történhet meg. Ha van két alagút, akkor választhatok, hogy melyikbe megyek, de ha már benne vagyok, akkor azon megyek végig. Így volt ez a jobb és bal csavar esetén is.

"Ahhoz, hogy a sejt az entrópia törvénye alapján ne az enyészeté legyen... ha más volt akkor a sejt fejlődéséden az ATP-re átálláskor le kellett cserélni majdnem minden enzimét amire már bátran használnám a tudománytalan "kizárt" jelzőt"

Rossz a munkamódszered. Neked az összes fehérjének (vagy más 3d-s alakból következően enzimműködést végezni tudó molekulának) az összes lehetséges működését az összes lehetséges molekuláris körülményben vizsgálnod kellene. Te most kiszúrtál megint egy példát, ahol a szereplő molekulák nem kizárólagos feltétele bárminek is:

1. "Ehhez szükség van enzimekre" - Nem feltétlenül van. Aztán a sok véletlenszerű molekulából végül kiválhatnak enzimek. (Molekuláris evolúció)

2. "egyféle energiahordozó molekulára ami elég speciális szerkezetű ahhoz hogy ne kötődhessen akármihez" - Miért csak egy? Miért ne lenne jó másra? Minden molekula hordozhat energiát, ami legalább két reakcióban szerepel.

3. "Ilyen anyag lehet pl az ATP, és mivel olyan sejtet még nem találtak ami nem ezt használná" - Miért ne használhattak volna mást az első (proto-) sejtek?

Az a baj, hogy sokan a fehérjékről és az enzimekről azt gondolják, hogy azok tényleg olyanok, mint a puzzle darab, hogy csak egyetlenegy helyre jók és ott csinálnak valamit, mi közben a helyzetet jobb úgy elképzelni, hogy pl. A fehérje az alábbi folyamatokat katalizálja: (f1: 10%, f2: 0%, f3: 50%, f4: -1.1%, f5: 0%, f6: 0%, ...), tehát ha pl. A az f3 folyamatot 50%-kal gyorsítja, akkor úgymond annak a folyamatnak az enzimje, de ha A éppen nincs, akkor jó egy olyan B is, amely 40%-kal végzi ugyanezt. Mint ahogy ha A-ból mutációval lesz egy A2, ami 1-10%-ot random változtat az előbbi sorozaton, még mindig lehet egy rakás olyan folyamat, ahol ő kissé jobb és kissé rosszabb. Az is lehet, hogy A2 olyan mutáción esett át, hogy f3-at 0%-ban katalizálja ezután, akkor persze ez végződhet az egyed halálával (vagy meg nem születésével), de az is lehet, hogy több enzimből ő csak egy volt, tehát úgy-ahogy az egyed még eléldegél, viszont A2 mondjuk egy másik folyamatban meg nagyon jó katalizátornak bizonyul. Így lett ő egy olyan, most már C enzim, hogy A helyére nem jó, viszont egy D helyére (lehet, teljesen más folyamatrendszerben) igen és nem a "nulláról" kellett létrejönnie.

"nem bocsátkoznak abszurd feltételezésekbe"

Egy abszurd feltételezésről sem olvastam eddig.

"vagy ha akarod te is megmagyarázhatod, csak ezt egyedül nagyon sokáig tart levezetni"

Ezért sem próbálom meg.

"Ez az argumentum ad ignorantiam egyik fajtája, amikor valaki azzal próbál valamit elfogadtatni, hogy egy másik lehetőséget akar megcáfolni, de ez egy érvelési hiba"

Nem cáfoltam semmit, mivel arra a mondatomra nem alapoztam semmilyen következtetést. Tehát nem volt érvelés része, ezért nem is lehet érvelési hiba.

"Sajnálom, ha esetleg durván fogalmaztam, de holnap vizsgázom, és elég nyomott vagyok."

Remélem, a vizsga sikeres volt!

" Nem kizárt, hogy találsz még porszemet, vagy homályos dolgot a kommentjeiben, úgyhogy írj nyugodtan, de ne úgy kezelj mint egy fanatikus antievolúciolistát, mert nem vagyok az csak próbálok logikusan gondolkodni."

Semmi személyes ellentét, vagy ítélet nincs abban, amit írtam. Próbálok a legjobb tudásom és szándékom szerint válaszolni.

Az eviluciòbol sok doktor szerezte a diploma munkàjàt de nagyok sok elmèmet màr megubukott, de mèg mindig ezeket fogjàk tanìtani mert akkor sok professzornak vissza kellene adni a diplomàjàt

Rammsteines.

#13 Ezért diplomát nem lehet visszavenni, és szerintem csak azért nem tanítanak cáfolt tényeket, hogy valakinek a méltósága megmaradjon.

#11 Hu, ez nagyon izgalmas amit írsz ha ez igaz. Főleg a báziskettesek, hiszen így 16 jelből kell fehérjét szintetizálni ami max 15 aminosav, így legalább 5-öt nem is használnak, vagy vannak plusz nukleotidok (bár ezt nem hiszem), mondjuk ezek elég érzékenyek a mutációra. A bázisnégyes pedig jobban ellenáll a mutagén hatásoknak. Ez nagyon jó kutatási terület, csak az a baj, hogy nem találtam róla semmit a google-n. Nem tudnál írni valami linket, vagy legalább azt, hogy hol hallottál róla, mert én még ilyenről életemben nem hallottam, viszont nagyon érdekel.

Srapnel megint 3# vagyok :)

"Molekuláris szinten is történhet "egyszerre" változás."

Persze, kisebb molekuláris változások jöhetek létre egy azon időben, de ettől még az alapgondolat igaz, hogy a sejtnek sok egymás utáni kis változással kellett létrejönnie. Bár igazad van, hogy az "egyesével" nem a legjobb szó, mert változások egyszerre is kialakultak, inkább akkor a "sok kis egymásutáni változás"-t használnám, de attól ez egy logikus feltevés, hogy nem egyszerre jöttek létre a sejt egyes részei, hanem folyamatosan alakultak ki, és az értelmes tudósok ebből indulnak ki.

"Olyan fogalmakat használsz, amik az evolúció keretében nem értelmezettek."

A "lineáris fejlődés" egy létező fogalom, ami azt takarja, hogy a fejlődés folyamatosan egy irányba (a természethez jobban alkalmazkodó irányába halad). Persze az evolúcióban (talán) sehol sincs lineáris fejlődés mert ennél azért bonyolultabb.

"Kitaláltál egy példát, ami pechedre rossz." Sokat gondolkoztam, hogy miért is rossz, de nem jut eszembe semmi és már fúrja az oldalamat. Lehet, hogy rossz, és biztos logikusan gondolkodtál, de valami kiindulási pontot tudnál adni?

""Mindenhol pont ugyan olyan a DNS/RNS (nincs mellékág) pontosan ugyanolyan a génkifejeződés, ugyanaz a kodonszótár" ... Egy működő rendszer egyben kényszerek együttese"

A DRS/RNS-t még megértem, de a génkifejeződés és a kodonszótár? Szerintem egy nem a természet kényszere miatt alakult ki pont így. Lehetett volna ezer máshogy is.

"Te most kiszúrtál megint egy példát" (ATP)

Ezt te szúrtad ki: "Ha megmondod, akkor majd rátérünk arra, hogy kellett-e neki ATP." Megmondtam, majd rátértem.

""Ehhez szükség van enzimekre" - Nem feltétlenül van."

A (definíció szerinti) sejt fennmaradásához szükség van enzimekre. Nem tudok olyan egyszerű kémiai rendszert ami energia és anyagkapcsolatban van a környezettel, szaporodik és mindezt enzimek nélkül.

[legalább]""egyféle energiahordozó molekulára ami elég speciális szerkezetű ahhoz hogy ne kötődhessen akármihez""

"Miért csak egy?" A példamondat elejéről pont levágtad azt a szót, hogy "legalább".

"Miért ne lenne jó másra?" Nem mondtam, hogy nem jó másra, azt mondtam, hogy ne kötődjön akármihez.

"Miért ne használhattak volna mást az első (proto-) sejtek?"

Nem mondtam, hogy nem használhattak, csak azt, hogy "olyan sejtet még nem találtak". Viszont képzeld el, hogy van egy sejt, ami mást használ. A legtöbb enzimben (bár nincs olyan sok neki) megtalálható az energiahordozójának a kötőhelye. Ha most ez az evolúció során ATP-re változik, ezeknek az enzimeknek ezek a részei meg kell, hogy változzanak, és ez nem túl valószínű. Sőt szinte biztos, hogy inkább kipusztul a sejt, minthogy hirtelen minden enzime megváltozzon.

"Egy abszurd feltételezésről sem olvastam eddig."

Még én sem :) de akárki előállhat akármilyen nyakateket tézissel és csak egyértelmű akartam lenni, hogy azért nem arra a szintre gondoltam, hogy valami áltudományos "doktor" kitalál valami elképesztőt, mert az úgy magas labda lett volna.

Amúgy köszönöm jól sikerült a vizsga.

Pár dologra nem válaszoltam, mert vagy tényleg rosszul fogalmaztam, vagy nem érdemes vele foglalkozni, vagy átgondoltam és igazad van...meg hát nincs annyi időm sem és a válaszok sem mehet a végtelenségig...

"de attól ez egy logikus feltevés, hogy nem egyszerre jöttek létre a sejt egyes részei, hanem folyamatosan alakultak ki, és az értelmes tudósok ebből indulnak ki"

Sohase feledd, hogy nem a mai egysejtűeknek, pláne nem többsejtű élőlények sejtjeinek kellett először kialakulniuk.

"hogy a fejlődés folyamatosan egy irányba (a természethez jobban alkalmazkodó irányába halad)"

A fejlődés, mint fogalom nem társul ehhez. Változás van a környezetben való hatékonyabb szaporodás irányába. De ez több szálon történik, hiszen ma is nagyon sok "faj" van.

"Sokat gondolkoztam, hogy miért is rossz, de nem jut eszembe semmi és már fúrja az oldalamat. Lehet, hogy rossz, és biztos logikusan gondolkodtál, de valami kiindulási pontot tudnál adni?"

"vagy a Ca2+ egyensúly transzporterei, semmiképpen nem indukálja azt, hogy kialakuljon mondjuk a glükózlebontási lánc"

Mai élőlényekből indultál ki, mi közben nem azok alakultak ki a legelején. Főleg, hogy glükóz valószínűleg nem volt nagy mennyiségben az őslevesben. De hát oxigéndús légkör sem volt, még is itt vagyunk.

"A DRS/RNS-t még megértem, de a génkifejeződés és a kodonszótár? Szerintem egy nem a természet kényszere miatt alakult ki pont így. Lehetett volna ezer máshogy is."

Ezt nem tudni biztosan, de elképzelhető. Viszont a mai élőlények már ezzel dolgoznak és ez így is marad. Annak idején lehetett volna máshogy, de csak akkor. Az első lépések egyben meghatározták az utána következők lehetséges halmazát. Az ATP hasonló példa. Az ATP valószínűleg már megmarad. Viszont lehetett volna helyette más is, ami először létrejön. Akkor most már az maradna meg. Az sem biztos, hogy szükség volt ATP-re, vagy hasonlóra az első sejtszerű elő-élőlénynek. Akkor még kevéssé lehetett minden enzimek által vezérelve, több szerep jutott tisztán fizikai és kémiai hatásoknak, mint a diffúzió, vagy koncentrációkülönbségek, vagy koncentrációfüggő reakcióknak. Ismert feltételezés az is, hogy az elején nem a fehérjék, hanem az RNS töltötte be az enzimfunkciókat is. Kevésbé hatékonyan, mint a mai fehérje enzimek, de azok viszont kialakulhattak fehérjék nélkül is. Az RNS így nem fehérjét, hanem RNS-t (saját magát, mint enzimet) kódolta.

"Ezt te szúrtad ki: "Ha megmondod, akkor majd rátérünk arra, hogy kellett-e neki ATP." Megmondtam, majd rátértem."

De a szokásos hibával együtt: a mai élő sejteket vetted alapul.

"Nem tudok olyan egyszerű kémiai rendszert ami energia és anyagkapcsolatban van a környezettel, szaporodik és mindezt enzimek nélkül."

Ezt csak poénból mondom, de ennek a tűz is megfelel.

"Ha most ez az evolúció során ATP-re változik, ezeknek az enzimeknek ezek a részei meg kell, hogy változzanak, és ez nem túl valószínű. Sőt szinte biztos, hogy inkább kipusztul a sejt, minthogy hirtelen minden enzime megváltozzon."

Ismét: nem a mainak kell ezt a változást elszenvednie.

"Nem tudok olyan egyszerű kémiai rendszert ami energia és anyagkapcsolatban van a környezettel, szaporodik és mindezt enzimek nélkül."

Az enzimek csak katalizátorok, tehát szükségtelenek egy olyan környezetben, ahol van idő, táplálék - és nincs konkurrens.

Srapnel,

Az a helyzet, hogy lenne mit írnom ezekre is, és biztos vagyok benne, hogy mindre reagálnál is, viszont kezdünk elmenni a primitív sejtek irányába (mert hát ott a lényeg), aminek utána kéne olvasnom és rendesen átgondolni. Normális esetben ez így is lenne, és ki tudnánk elemezni egy érdekes témát, viszont most erre van legkevesebb időm a vizsgaidőszak közepén.

Érdekes a téma és valószínűleg egyszer utána is nézek, de ebbe így tudatlanul nem szeretnék belekezdeni.

Köszönöm, hogy korrekt és értelmes válaszokat adtál és nem megalázó hangnemben, mert nem sok ilyet láttam a GYK-en.