Kezdőoldal » Tudományok » Természettudományok » A komplex rendszerek tudományb...

A komplex rendszerek tudományban mostanában sokan mondogatják, hogy az ún. emergent property-t, azaz hogy a rendszer több, mint a részek összessége, és ebben más, mint a hagyományos fizika vagy tudományok. Ez nem baromság?

Figyelt kérdés
Mármint szerintem ez a régi tudományra is éppúgy igaz, vagy van ennek valami megfogható precíz megfogalmazása? Mert mindig csak ezt a szlogent hajtogatják az előadásokon, de senkit nem hallottam még pontosan kifejteni, hogy mit értenek alatta.

2013. febr. 13. 22:41
 1/6 anonim ***** válasza:

Nem baromság. Egy rendszer működésének megértéséhez meghatározott ismeretekre van szükség mind a rendszerről, elemeiről, tulajdonságairól, környezeti hatásairól, stb. Természetesen ilyen ismeretek nélkül is lehet olvasni ezekről, de annak szinte biztosan félreértés az eredménye. Ennek pedig az az oka, hogy összetett kérdések olvashatóan rövid leírásához szakzsargonra van szükség, különben közölhetetlenek. A szakzsargonban az egyes kifejezések önmagukban több oldalas tanulmánnyal írhatók csak le szabatosan (és ezt meg is tették korábban). A hozzáértők vagy ismerik a szakzsargont, vagy felismerik, minek kell utánanézni a helyes értelmezéshez. Ugyanakkor e kifejezéseknek hétköznapi jelentésük is van, a hozzá nem értő érdeklődő ezt használja (ezt tudja, mert nincsenek ismeretei arról, hogy ez mást is jelenthet - az egyetemek feladata éppen ennek megtanítása), ami elképesztő félreértésekhez vezet. Jó példa erre itt a fórumon a relativitáselméletről írottak, amelyek olvasásába szegény Einstein biztosan beleőrülne. Pedig nem kétséges a hozzászólók jó szándéka.


Bonyolult fizikai jelenségeket sokféle felfogásban meg lehet közelíteni. A probléma az, hogy nem ismerünk univerzális felfogást, amelyik minden jelenségre megfelelő választ tud adni. Ráadásul a felfogások szemléleti tulajdonságokból alakulnak ki, ezeket az ember nem nagyon tudja levetkőzni. Vagyis a felfogások örökké vitáznak egymással, melyikük jobb, hatékonyabb, általánosabb.

A klasszikus fizika az ok-okozati logikai összefüggések felfogását követi, ezzel szép eredményeket ért el. Ennek egyik lényegi elem az, hogy van egy dolog, amit jól jellemezhetünk, van egy szabály, mechanizmus, amit jól felépítettünk, ezekből pedig levezethető a következmény. A kvantumfizikai ismereteink fejlődésével viszont bekövetkezett az a helyzet, hogy a kiinduló dolgot nem ismerjük elég jól, csak sok mindent róla, hasonlóan a szabályokról, amelyek rá vonatkoznak. Ezért az ok-okozati logika nem tud működni, mert nincs hozzá elegendő adat. Van viszont valószínűség, amelynek az elmélete mostanra eléggé fejlettnek mondható. Ha tehát egy adott folyamatban részt vevő elemek összességét és viselkedését nem egyenként vizsgáljuk (mert ezt nem tudjuk), hanem rendszerként, sztochasztikus viselkedéseket vizsgálunk, ha az egyes elemek működését nem is, a teljes rendszer viselkedését, környezetével való kölcsönhatását mégis jól le tudjuk írni. A kérdés tehát, hogy ezt a módszertant meddig terjeszthetjük ki, például a klasszikus modelleket leírhatjuk-e ezekkel az eszközökkel, és ha igen, mi jön ki. Ha az, hogy így is mindent maradéktalanul és helyesen megmagyarázhatunk, akkor elegendő ez a módszertan a világ leírására. Tehát a világot, egyes vizsgálandó részeit egy komplex rendszerként kezeljük, és annak az eszköztárával vizsgáljuk. Egyes esetekben így jó eredményeket kapunk. Hogy minden esetben-e, ezt még a jövőben kell megválaszolni.

2013. febr. 14. 08:50
Hasznos számodra ez a válasz?
 2/6 A kérdező kommentje:
Nem azt mondom, hogy baromság, hanem éppen azt hogy trivialitás, és azt hogy a fizika eddig is így működött, és nincsen semmi új elvi szempontból a komplex rendszerek hálózatos megközelítésében. Sok különbség van egy egyszerűbb rendszer, mint például gáz vagy folyadék leírása és egy komplexebb rendszer, mint például a társadalom és a tőzsde leírása között, de azt mondom, hogy aki azt mondja, hogy az emergent viselkedés a komplex rendszerek jellemzője, az egy maszlag. Egy folyadéknak éppúgy más és értelmezhetetlen a globális viselkedése, ha csak egy részecskéjét ismerjük, és azt arra vonatkozó fogalmakat, mint ahogy a társadalom viselkedésére ez igaz, de egyszerűen amiatt, hogyha csak egy alap egységre gondolunk, akkor az emergent viselkedés eleve megfogalmazhatatlan. De attól még a hagyományos fizika is a részek és a köztük lévő kölcsönhatásokat tekintette, ez trivialitás, csak folyadék vagy gáz esetében ezek viszonylag egységesen és homogén módon voltak tárgyalhatók. De ez technikai különbség és nem elvi.
2013. febr. 14. 11:10
 3/6 anonim ***** válasza:

elvi különbség, méghozzá leírás, illetve beavatkozás szempontjából.


amikor pl. a tőzsdét próbálod modellezni, akkor a modelled elemi pl. a cégek, alapok, befektetési bankárok, mert ezeknek a viselkedését tudod leírni. ebből kell egy hálózatot építened ahhoz, hogy modellezni tudjad, mi történik a világpiacon. a beavatkozási szinted is az elemek szintje, adókat, támogatásokat stb. tudsz változtatni, de magát a rendszer nem tudod befolyásolni.


ezzel szemben pl. a víz esetén modellezés szintje nem az egyedi molekulák viselkedése (a klasszikus fizika nem is foglalkozik velük, ha már előjönnek molekula szintű események pl. egy akkora vákuumban, ahol a szabad út nagyobb, mint a vákuumtartály kiterjedése, akkor meg is fekszenek az egyenletek), hanem maga a rendszer. a beavatkozási szint is rendszerszintű, mert nem egy-egy molekulát piszkálsz, hanem pl. kiborítod a pohár vizet.

2013. febr. 14. 15:43
Hasznos számodra ez a válasz?
 4/6 anonim ***** válasza:

Nem az a különbség, hogy a rendszer elemeiből, tulajdonságaiból többet, vagy kevesebbet ismerünk-e meg.

Arról van szó, hogy a klasszikus fizika kifejlesztett egy módszertant, ami kiválóan használható. Egy bizonyos összetettség után azonban nincs elegendő információ a módszertan használatához. Ha nem találunk ki egy másik módszertant, akkor az a feladat, hogy igyekezzünk megtudni a további információkat, és majd használható lesz a módszertan. Mivel ez egyre nagyobb nehézségekbe ütközött, új elveken elgondolkodva rájöttek, hogy nagyon bonyolult rendszerekre van sokkal használhatóbb másik módszertan is. Annak az a lényege, hogy nagyon összetett rendszerek fő tulajdonságai és viselkedése nemcsak a részeinek kölcsönhatásai összességeként kezelhető, hanem a matematika új eszközeivel is, csak ehhez a rendszernek másfajta összetevőit kell tekinteni.

Vagyis ezzel az eszköztárral megismerhetjük nagyon összetett rendszerek olyan tulajdonságait is, amelyet a hagyományos eszköztárral már nem, vagy sok nagyságrenddel nagyobb ráfordítással kapnánk meg.

2013. febr. 15. 16:05
Hasznos számodra ez a válasz?
 5/6 A kérdező kommentje:
mi az a módszertan? Mert szerintem a szimuláció, és abban semmi különös nincsen. Egyébként pedig az emergent viselkedés lenne az alapkérdésem.
2013. febr. 15. 19:31
 6/6 A kérdező kommentje:
Kicsit talán nehéz megfogalmazni, hogy mit nem értek, de ez azért van, mert mindig csak a szlogeneket mondják, és nem magyarázzák meg, hogy mit értenek alatta. De mondom másképp. Az emergent viselkedésre azt szokták mondani, hogy sok lokálisan kölcsönható rész olyan globális viselkedése, amely az egyes részek által nem elérhető nem magyarázható (például számítási kapacitás). DE hát könyörgöm, ha globális viselkedésről van szó, akkor nemhogy nem magyarázható egyetlen részből, de még csak nem is beszélhetünk róla, hiszen nem is definiálható a lokális szinten. Tehát ennek a kijelentésnek semmi információtartama nincsen.
2013. febr. 15. 21:00

Kapcsolódó kérdések:




Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu

A weboldalon megjelenő anyagok nem minősülnek szerkesztői tartalomnak, előzetes ellenőrzésen nem esnek át, az üzemeltető véleményét nem tükrözik.
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!