Mivel magyarázható a "lelkünk"? Ha a szabad akarat valóban illúzió lenne, nem tudnánk saját létezésünkről. Ha van szabad akaratunk, ezt a fizika hogy engedi meg?

"Ha tényleg determinált lenne a létezésünk, és nem lennének választásaink, nincs szükség az öntudatunkra."

Pusztán az, hogy valamire _nincs szükség_ még nem implikálja, hogy nem is lesz. A lábam kisujján sincs szükség a körömre, mégis ott van.

"Pontosan úgy, mint egy robotnál. Akármennyire komplex programot írsz neki, soha nem fog öntudatra ébredni."

Amikor programot írok azt egy cél eléréséér teszem, aminek nem része az _önntudatra ébredés_ miért ébredne öntudatra? Egy kenyérpirító sem fog integrálni, a számológépem meg nem pirít kenyeret. Miért kellene neki? Ezt a robotos hasonlatot nem tartom adekváltnak ebben a kérdésben. Ahogy fentebb írta az előző válaszoló, nincsenek gondolkodó robotok, ezért a feltételezett tulajdonságaikból következtetést levonni hülyeség.

"Ez az egész elmélet nemcsak hogy fizikailag értelmetlen, de még evolúciósan is, mivel semmilyen előny nem származik belőle."

Miképpen mutatod meg, hogy a _fizika_ teszi a kérdést értelmetlenné? Mi köze a lejtőn lefelé guló kiskocsinak a lélekhez vagy a szabad akarathoz? És mi van akkor, ha az evolúció is csak az illúzió része? Hogyan zárod ki azt a lehetőséget, hogy a lélek is csak az illúzió táplálása céljából van? És miképpen bizonyítod azt a kijelentésed, hogy a lélek _érzése_ nem jelentevolúciós előnyt?

Túl sok kijelentést teszel, és nem bizonyítasz semmi. Nem mondasz semmit... Ha úgy érzed, hogy vannak gondolataid, akkor mielőtt billentyűzetre veted őket gondold végig, hogy van-e értelmük.

"Ha tényleg determinált lenne a létezésünk, és nem lennének választásaink, nincs szükség az öntudatunkra."

1. Ha a világ determinisztikus, akkor attól még lehet választásunk. A választás a mienk, hiszen bárhogy választunk, nem tudhatjuk, hogy választhattunk volna másképp is. Vagy másképpen: akárhogy választunk, akkor is csak egyféleképpen, vagyis ez akár lehet az egyetlen, kötelező eredmény is. Ha meggondoljuk magunkat az utolsó pillanatban, az is lehet egy előre determinált döntés, bár nekünk szabadnak tűnik.

(Ha jól értettem, döncike is hasonlót említett.)

2. Az öntudat nem azért létezik, mert szükség van rá. Azért sem, hogy szabad akaratunk legyen. Egyszerűen nem következnek egymásból, a már a természettudományokhoz raktad. Filozófiai értelemben lehetne hosszú parttalan vitákat folytatni róla, de egyébként maguk a fogalmak is pontatlanok és szubjektíven értelmezhetők.

"most a kvantumfizikát vegyük kivételnek, mivel azon törvényszerűségek csak szubatomi szinten érzékelhetők"

Csodákat. Nemrég fullerénmolekulákkal végezték el a kétréses kísérletet, és volt interferencia.

"így az agyi tevékenységeit is előrejelezhetjük"

Csak úgy, mint pl. az időjárást. Minden okunk megvan annak feltételezésére, hogy az agy is kaotikus rendszer, így bár nyilván engedelmeskedik a fizikai törvényeknek, nem jelezhető előre a viselkedése.

"Minden determinálva van, tehát nem vagyunk több, mint vegyi anyagok végtelenül komplex reakciói, így nincs OKA a lélek létrejöttének, és nincs is miben létrejönnie"

Biztos azt akartad mondani, hogy oka van, csak célja nincs. Sok dolog úgy jön létre, hogy csak oka van, de célja nincs. Az evolúció tipikusan ilyen dolog: nincs célja, csak oka. Az evolúcióban ne keress teleológiát.

De maradjunk abban, hogy a lélek fogalmát sem tudjuk egyértelműen definiálni, így nehéz lenne az okáról, céljáról vagy létrejötte helyéről beszélni, főleg pedig ezeket tagadni. Avagy először definiáld, mit értesz a lélek fogalmán, OK?

"Egy egyszerű kémiai reakciónak sincs lelke. Miért kéne feltételeznünk, hogy egy ilyen hihetetlenül összetettnek akkor van?"

Hibás az érvelésed. Ismerős neked az emergens tulajdonság fogalma? Mondok neked két példát. 1. hőmérséklet. Ahol csak 1-2 molekula van, ott nincs értelme hőmérsékletről beszélni, de ettől még egy nagyobb anyagmennyiségnek (bizonyos darab atomnak, molekulának) már vanhőmérséklete. 2. piac. Ahol csak 1-2 ember él, ott nincs piac. Ahol azonban sokan élnek, ott van piac, kereslet és kínálat. Érted? Ilyen lehet a lélek is, akár.

"Egy nem annyira összetett gépezetben, például egy kutya agyában miért "nem jött létre lélek"?"

Miből gondolod, hogy neki nincs lelke? Abból, hogy a kereszténység szerint csak az embernek van lelke?

"mekkora adathálózatot kell kiépíteni egy robot programozásában, hogy úgymond beinduljon a lelke?"

Honnan gondolod, hogy ez olyan dolog, hogy egyik ppillanatról a "másikra indul be"? az emberiségnél vajon mikor jelent meg? Az egyik ősembernek mág nem volt, a fiának meg már volt? Na neee.

"A lélek érzése pedig -feltéve hogy a szabad akarat illúzió- természetesen semmilyen evolúciós előnyt nem jelent, mert így lélek nélkül is pontosan ugyanazt tenné a testünk, mint a lélek érzésével, úgymond saját "jelenlétünkkel"."

Egy tulajdonság véletlen mutáció során jelenik meg, és ha nem jelent evolúciós hátrányt, úgy akkor is fennmaradhat, ha nincs előnye. Elég az, hogy ne legyen hátránya.

"Általában egyetértek a tudomány legtöbb állításával, de ez az egy a józan, racionális gondolkodás ellen megy."

A józan paraszti ész, vagy ahogy te fogalmazol, a józan racionalitás már megdőlt a relativitáselmélettel és a kvantumfizikával. Avagy szerinted a józan rációval összeegyeztethető, hogy 200000km/s + 200000km/s nem egyenlő 400000km/s-mal? Avagy összeegyeztethető a józan racionalitással, hogy egy részecske egyszerre több helyen, több kvantumállapotban lehet?

"Milyen ok okozhatta, hogy egy vegyianyag öntudatra ébred?"

Nem tudom. Te tudod? De ettől még megtörténhetett.

Amúgy lehet, hogy az ok magának az anyagnak inherens tulajdonsága. Vagy amit írtam korábban, emergens tulajdonság.

"Először definiáld nekem, mit értesz élet alatt, OK? "

Definiáld te, hiszen a lélek szerinted az élethez köthető. Ne tőlem várd, hogy felépítsem a TE gondolatrendszeredet.

"A kutyákat a tudomány ösztönlényeknek tartja, nem jól gondolom? "

És ez szerinted miért zárja ki a lélek meglétét bennük?

Egykoron az ember ősei is ösztönlények voltak. Mikor szűntek meg ösztönlények lenni? Ez a megszűnés szerinted fokozatos volt vagy hirtelen?

Hány darab atomtól kezdve beszélhetünk nyomásról vagy hőmérsékletről? Hány darab vízmolekulára lehet már azt mondani, hogy nedves?

Amúgy az állatoknál az öntudat megjelenése fokozatos dolog, pl. már pár madár is átmegy a tükörteszten.

"Éppen ezt tartom abszurdnak, hogy a tudomány az öntudatnak a spontán létrejöttét állítja."

Miért, szerinted hogyan jött létre, ha nem spontán? Valaki létrehozta? Mert akkor csak továbbtolod a kérdést, mert annak a valakinek az öntudata hogyan jött létre? Azt is létrehozta valaki más? Azt írod, nem vagy vallásos, tehát az a valaki nem lehet Isten. Na de akkor ki vagy mi? Talán mégis spontán jött létre?

"Vagy talán úgy tartod hogy ma is élnek egészséges emberek, akik nem rendelkeznek az öntudat, a lélek tulajdonságával?"

Honnan veszed, hogy én ezt gondolom?

"Én azt tartom lehetségesnek, hogy az élet nem itt a Földön keletkezett spontán"

Ezzel csak kitolod az élet keletkezésének kérdését egy távolabbi helyre és időre. És egyáltalán, definiáld az élet fogalmát, különben nem világos, mit értesz életen.

"mint szembe menni minden empirikus tapasztalással a korábbi elméletek bizonyítása érdekében. "

Miféle empirikus tapasztalással? Kifejtenéd bővebben?

"azt gondolod magadról, hogy "rabszolga vagy"? Hogy nem te irányítod saját magadat? "

Írtam én ilyet?

"számomra ez az elmélet sokkal valószínűbbnek hangzik mint szembe menni minden empirikus tapasztalással"

Mégis milyen empíriáról beszélsz? Dobálózol nem definiált kifejezésekkel, állításaid megalapozatlanok, és belőlük nem logikusan következtetsz... :D

Az eddigiekből úgy tűnik, hogy van egy 'lelkednek' kedves elméleted, amit semmivel nem tudsz alátámasztani... hárítasz, olyan kijelentéseket tulajdonítasz másoknak, amit nem mondtak.

Kedves kérdező:

A probléma inkább ott van, hogy noha te kérdezel, mégis az adott válaszok ellenére a saját elméletedet erőlteted, a válaszadókat próbálod meggyőzni a magad igazáról. Akinek olyan határozott válaszai vannak a saját maga által feltett kérdésre, mint neked, az minek kérdez? A viselkedésedből az jön le, hogy a kérdésfeltevésed csak ürügy arra, hogy kifejtsed a saját elképzeléseidet a kérdésről.

A gondolataidat inkább írd meg könyv formájában, úgy kevesebben fognak vitatkozni veled. Minden vélemény megtalálja a maga támogatóit, a te könyvednek is lesz rajongótábora. Ez most komoly javaslat volt, nem irónia.

"Az utolsó kérdéseimre azért válaszolnál? "

Nem válaszolok rá. Nincs kedvem parttalan vitákat folytatni veled. Elégedj meg azokkal a válaszokkal, amiket eddig kaptál.

"A probléma ott van, hogy én vagyok a kérdező és te a válaszoló, mégis mindenre csak kérdéseket kapok válasz gyanánt."

Valójában kaptál válaszokat, de gondolom nem tetszettek, és azóta te akarod meggyőzni a válaszolókat.

"A helyzet sajnos az, hogy a tudomány még mindig nem tudja a lélek, az öntudat jelenlétét megmagyarázni, "

Ez így van. Legalább erről sikerült meggyőznünk. :D

"...és ezért felszínes, pontatlan elméleteket gyárt..."

Az elméleteket te gyártod, kedves kérdező. A válaszolók azt írták, hogy mivel nem igazán tudományos kérdés, felesleges filozófiai síkra terelni. (Illetve lehetne, de az egy másik témakör.)

"Azt gondolod magadról, hogy "rabszolga vagy"? Hogy nem te irányítod saját magadat? Megkérdezhetném hogy ez az eszmerendszer hogyan hat rád erkölcsileg? Nem gondolod, hogy mentális problémák léphetnek fel ilyen elméletek vallása esetén"

Amikor válaszút előtt állunk, és döntünk, azt a saját meggyőződésünk alapján tesszük. Én nem állítom, hogy a világ determinisztikus (bár affelé hajlok), de HA az, az nem mond ellent a döntési lehetőségnek. Ugyanis ha az agyunk működése is előrejelezhető a jelen állapot és a törvényszerűségek alapján, akkor annak mi magunk is részei vagyunk. A döntéseink, az agyunk is törvényszerűségek alapján működik, és így a tudatunk is egy törvénynek engedelmeskedve létezik. Ha azt mondom, hogy ÉN, akkor nézhetjük úgy is, hogy egy rendszer az adott környezettől, korábbi állapotoktól, stb. determinálva, kötelezően azt mondja, hogy "ÉN". Ezt én nem fogom kényszernek érezni, hiszen akkor lennie kellene egy másik rendszernek, amelyiknek más döntése van, ami ELLEN hatna a kényszer. De mivel nincs ilyen, a döntés az enyém, nincs konfliktus.

A robotos példáddal élve: ha egy robot előre meghatározott program szerint kimegy a konyhába, megfog egy bögrét, nézi két percig, utána visszateszi, akkor nyugodtan hiheti, hogy az ő döntése volt, mert nincs másik döntés, amivel konfliktusba kerülne. Ha úgy érezné, hogy egy program kényszere alatt áll, akkor az már egy másik program lenne, amiben ez felmerül. A rabszolgának van saját akarata, és az ellen kell dolgoznia. Az embernek csak egy tudata (lelke?) van, így nem tud kialakulni ellentmondás.

Amúgy ha már mentális problémákról kérdeztél: a skizofrénia tünete lehet például éppen az, hogy az ember úgy érzi, külső erőnek engedelmeskedik, kívülről jövő gondolatok ébrednek benne és külső akaratnak engedelmeskedik.

Szóval agy nem tudja a saját működését kétségbe vonni, mert ehhez két agy kellene. Önmaga nem feltételezi, hogy ő nem önmaga.

Nem tudom érthető volt-e így. :)