Mit gondoltok Kent Hovind teóriájáról a dinoszauruszok kihalásáról?

A felvetés egyáltalán nem az illető sajátja, szóval itt kezdeném, hogy már több összetett okról szó van a becsapódás mellett és lehet, hogy a becsapódás is szerepet játszott benne több egyéb mellett. Amúgy a Föld oxigénszintje sem volt mindig állandó, mint a klíma sem. Az oxigénszint is fel-le ment és ismert is ez a tudományban. Szóval kérdező, bár idéztél, linkeltél valakit, de ezzel amúgy is foglalkoznak és vannak még egyéb felvetések is a dinoszauruszok kihalásáról.

Stanford Egyetem, US

"Amikor jelentős mennyiségű oxigén került a légkörbe, az ősi élet megszaporodott. De néhány százmillió év elteltével a Föld oxigéntartalma zuhant, ami valószínűleg nagyobb pusztulást eredményezett, mint a dinoszauruszok kipusztulása."

"Az élet burjánzása és a légköri oxigén közötti kapcsolat új bizonyítékot adott a kutatóknak a feltételezett „oxigéntúllövésre”. Ezen elmélet szerint az ősi mikroorganizmusokból származó fotoszintézis és a kőzetek mállása hatalmas mennyiségű oxigént hozott létre a légkörben, amely később apadt, mivel az oxigént kibocsátó szervezetek kimerítették tápanyagkészletüket az óceánban, és kevésbé bőségessé váltak. Ez a helyzet ellentétben áll a Földön ma ismert stabil légkörrel, ahol a keletkezett és elfogyasztott oxigén kiegyenlítődik."

( [link] )

New Scientist

Utolsó levegővétel a dinoszauruszok számára

"Felejtsd el az óriási meteort. Amikor a dinoszauruszok lejártak, az egyszerűen azért volt, mert elfogyott a levegő. A dinoszauruszok pusztulásának legfrissebb javaslata a múlt héten merült fel, amikor négy kutató bemutatta kutatásainak eredményeit az Amerikai Geológiai Társaság bostoni éves találkozóján.

Gary Landis, az US Geological Survey munkatársa oxigént mért mikroszkopikus légbuborékokban, amelyek a borostyánban, egy megkövesedett fagyantában rekedtek. Megállapította, hogy az oxigén mennyisége a kréta időszak vége előtti 2 millió évvel korábbi 35 százalékról 28 százalékra csökkent közvetlenül a kréta időszak vége után – amikor a dinoszauruszok teljesen eltűntek."

( [link] )

Science Daily

"Ralf Tappert (Innsbrucki Egyetem) által vezetett nemzetközi kutatócsoport modern és fosszilis növényi gyanták elemzésével rekonstruálta a Föld légkörének összetételét az elmúlt 220 millió évben. Az eredmények arra utalnak, hogy a légköri oxigén lényegesen alacsonyabb volt a Föld geológiai múltjában, mint azt korábban feltételezték. Ez az új tanulmány megkérdőjelezi az éghajlat és az élet evolúciójával kapcsolatos jelenlegi elméletek egy részét, beleértve a dinoszauruszok gigantikusságának okait is.

A felhasználható mintaanyag hiánya miatt a tudósok nagy kihívásokkal szembesülnek a Föld geológiai múltjának légköri összetételének rekonstrukciója során. A fosszilis gyanták (pl. borostyán) azon kevés szerves anyagok egyike, amelyek megbízható adatokat őrizhetnek meg a Föld több millió éves geológiai történetéről."

"A kutatócsoport összesen 538, világszerte jól ismert borostyánkőlelőhelyről származó borostyánmintát elemzett, amelyek közül a legrégebbi minták körülbelül 220 millió évesek, és az olaszországi Dolomitokból kerültek elő. A csapat a fosszilis borostyánt is összehasonlította a modern gyantákkal, hogy tesztelje az adatok érvényességét. Ennek az átfogó tanulmánynak az eredményei arra utalnak, hogy a légkör oxigéntartalma az elmúlt 220 millió év nagy részében jóval alacsonyabb volt, mint a mai 21 százalék. "10 és 15 százalék közötti számokat javasolunk" - mondja Tappert. Ezek az oxigénkoncentrációk nemcsak a mainál alacsonyabbak, hanem lényegesen alacsonyabbak is, mint amit a legtöbb korábbi vizsgálat ugyanerre az időszakra javasol. A kréta időszakra (65-145 millió évvel ezelőtt) például korábban akár 30 százalékos légköri oxigént is javasoltak."

( [link] )

Kréta-paleogén kihalási esemény - wiki

Okok /

Több ok

"A többszörös ok-okozati összefüggés hívei úgy vélik, hogy a javasolt egyetlen ok vagy túl kicsi ahhoz, hogy előidézze a kihalás hatalmas léptékét, vagy nem valószínű, hogy a megfigyelt taxonómiai mintázatot hozza létre. Egy áttekintő cikkben J. David Archibald és David E. Fastovsky egy forgatókönyvet tárgyalt, amely három fő feltételezett okot egyesít: vulkanizmust, tengeri regressziót és földönkívüli hatást."

( [link] )

Vagyis a kérdésből nem érdemes vallási kérdést csinálni.

Itt egy kutatás megint más összetevőt hoz képbe abból a feltűnő tényből kiindulva, hogy feltűnően sok dinoszaurusz tojást találunk, amit elvileg a ragadozók megtaláltak és megettek volna. Miért kövültek meg mégis?

National Library os Medicine

"Miért haltak ki a dinoszauruszok? A kolekalciferol (D 3 -vitamin ) hiánya lehet a válasz?"

[link]

Amúgy meg, ha már a kérdésnél előkerült, Newton is vallásos volt, bár a mai kereszténység alapján már inkább ezoterikusnak, vagy még inkább spirituális kereszténynek mondanánk. Csak ezt és az ilyen történelmi ismereteinket mellőzik az emberek, mintha egy bármely vallást valló ne tehetne hozzá a tudományhoz és mintha ellentét lenne benne - holott nincs.

Valójában, ha megnézzük a történelmet, különböző vallású emberek hozzá tudtak tenni a tudományokhoz. Sőt ki szokták felejteni még az amatőr régészeket és amatőr történészeket is és amatőr feltalálókat is. És belőlük is van jócskán! A tankönyv amúgy említi Newtonnál, bár ezzel még nem mondhatjuk, hogy a történelem tankönyvek világszerte annyira jók lennének, de benne van Newtonnál. A közölt kiejtést már kapásból rosszul ríták. :)

Történelem tankönyv, 6. osztály, általános iskola

NAT 2020-as tankönyv, 56. oldal

"Isaac Newton (1642–1727)

Az újkori tudománytörténelem egyik kiemelkedő

tudósa Isaac Newton [ájzök nyúton] angol fizikus,

matematikus, csillagász, filozófus és alkimista."

[link]

Mindenesetre vannak amatőr feltalálók, amatőr történészek és régészek és vallásos tudományos történelmi alakjaink is elég rendes mennyiségben!

#8

Hát, bíztam benne, hogy ezt nem fog kelleni külön kifejtenem, de látom, TappancsMancs belinkelt ide sok mindent... Oké:

1. Kezdjük az "alap" érvvel: egy Apatosaurusnak akkora volt az orrlyuka, mint egy lónak. Hát őszintén: fogalma sincs, mekkora volt egy Apatosaurus orrlyuka egy lóéhoz képest. Tőlem még az is lehet, hogy ugyanakkora. Azért megjegyezném, ezt puszta csontmaradványok alapján nehéz lehet megbecsülni, de még az is lehet, hogy az elfogadott tudományos modellek szerint is így van. Mindenesetre érdekelne, ez mennyire erős bizonyíték az oxigén szintre. Mert szerintem olyan nagyon nem. Például azt sem tudom, hogy egy elefánt orrlyuka mekkora egy lóéhoz képest. Tényleg nem. Érdekelne. Aki tudja, írja meg. (Mindenesetre én ex has arra tippelnél, hogy nem sokkal nagyobb.)

2. Tegyük fel, hogy ez tényleg igazolja, hogy a dinoszauruszok korában magasabb volt az oxigén szint. És? Mit bizonyít ez? Elég sok modell alátámasztja azt, hogy a dinoszauruszok korában magasabb volt a légkör oxigéntartalma, mint jelenleg. (Én is olvastam olyat, hogy elképzelhető, hogy a magas oxigén szint tette lehetővé egyes dinoszauruszcsoportok nagy testméretét. Nem tudom, mennyire elfogadott elképzelés ez jelenleg.) Bár olyan írást is találtam, ami szerint mégsem volt magasabb az oxigénkoncentráció a légkörben a dinoszauruszok idején, mint jelenleg.

[link]

[link]

3. De tegyük fel, hogy tényleg magasabb volt a dinoszauruszok korában az oxigénkoncentráció, mint manapság. Hogy igazolja ez, hogy az oxigénkoncentráció csökkenése okozta a dinoszauruszok kihalását? Egyszerű: önmagában sehogy. (Jó volna tudni egyébként mit mondott eredetiben Hovind - bár ismerve a "munkásságát", lehet, hogy mégsem.)

Egy kihalás okának bizonyítása egy egész "cseppet" bonyolultabb annál, mint amit a linkedben felsorolnak. Ami itt össze van szedve, az tényleg csak a jéghegy csúcsa, de azért van pár bizonyíték a becsapódáselmélet mellett.

[link]

Szóval ja. Nem tudom, e téren pontosan mit mondott Hovind, de amit linkeltél, az tényleg kicsit erős viccnek. (És persze Hovind maga is önmagában elég erős viccnek.)

#11

1. link: Ez elég egyértelműen nem a Kréta-Tercier kihalási eseményről szól, szóval miért is hivatkoztad be ide?

2. link: Na, ez a megfelelő kihalási eseményről szól, sőt, konkrétan azokról az érvekről, amit a kérdező is idézett. Szuper!

Az első dolog, ami feltűnt, hogy a cikk kicsit több, mint 30 éves... Jó volna tudni, mit mond ezzel kapcsolatban a jelenlegi tudományos álláspont. Ahogy nézem, a cikk szerzője (nem az idézett New Scientist cikké, hanem az eredeti publikációé) alapvetően kitart az álláspontja mellett (az akkori légkör összetételével kapcsolatban), bár elismeri, hogy a modern levegő is szennyezhette valamennyire a mintákat. (Ide csak letölthető pdf linket tudok bemásolni.)

[link]

Mindenesetre egy 30 évvel ezelőtti cikk önmagában nem biztos, hogy túl sokat segít nekünk...

3. link: Ha jól látom, én is pont ezt linkeltem korábban. (Oké, ez is több, mint 10 éves cikk.) Megjegyzem, itt is borostyánkő mintákat vizsgáltak...

4. link: Érdekelne, a wikipedia oldalnak miért pont ezt a részét google fordítottad be?

(Amúgy az is, hogy mégis mi alapján másolsz be random cikkekből google fordításokat? Mi a koncepció?)

#13

Ezek hogyan kapcsolódnak a kérdéshez?

Szerintem érthető a linkek kapcsolódása a kérdéshez, de ha jól jön lehet írni azt is, hogy miért is...

A 11-esben azzal kezdtem, hogy a felvetést mások is vizsgálták. És még fogják is a későbbiekben, de a kérdés az illető nélkül is kérdés és tárgyalható! Tehát szerintem ne személyeskedő "érveket" hozzunk fel Kent Hovindot illetően, mert ez tőle független téma.

Az 1. link valóban nem a Kréta-Tercier kihalásról szól és nem is állítottam ilyet. Hanem a kérdésbeli történelmi oxigénszint változásról, vagyis arról, hogy valóban változott az oxigénszint az ősi időktől kezdve és mások is vizsgálják a hatásait. Az megint más, hogy a dinoszauruszok kihalásához mennyire volt köze, viszont a kérdésbeli téma jogosan merül fel.

És van egy rész a cikkben, amit nem idéztem és fontos:

"Az évmilliárdokkal ezelőtt keletkezett kanadai kőzetekből származó nyomok korábban ismeretlen életveszteségről árulkodnak, amely még nagyobb, mint a dinoszauruszok 65 millió évvel ezelőtti tömeges kihalása, amikor a Föld elvesztette növény- és állatfajainak csaknem háromnegyedét."

Vagyis a cikk rámutat, hogy az oxigénszint változása fontos tényező a kihalásokban, így szerepe lehetett akár a dinoszauruszok esetében is!

A 2. link ami valóban nem friss és láttam én is. Arra bizony jól rámutat, hogy az oxigénszint változásának kutatása önmagában sem mai felvetés és nem Kent Hovind ötlete, mint írtam is ugye a 11-es elején. A kutatási téma nem Kent Hovindtól ered, hanem csak ő is írt róla és bizony Kent Hovind mellékes benne.

A 4. link a dinoszauruszok kihalási okának pont nem a közismert becsapódásáról szól, hanem többszörös okokról. Vagyis ilyet is feltételeznek, hogy több ok is szerepet játszhatott benne, amiben akár az oxigénszint csökkenés is benne lehet.

A 13-as pedig a válaszokhoz kapcsolódik, miszerint felhozták téves érvként amúgy, Kent Hovind egy kreacionista mivoltát. És a 13-as rámutat, hogy vallásos tudományos személyiségek is vannak a történelmünkben.

"Az megint más, hogy a dinoszauruszok kihalásához mennyire volt köze, viszont a kérdésbeli téma jogosan merül fel."

Konkrétan az volt a kérdés, hogy a dinoszauruszok kihalását az oxigénszint csökkenése okozta-e. Másként fogalmazva, hogy mennyire volt ehhez köze. Szóval nem annyira más kérdés...

"Vagyis a cikk rámutat, hogy az oxigénszint változása fontos tényező a kihalásokban, így szerepe lehetett akár a dinoszauruszok esetében is!"

Állításoddal szemben a cikk egy szóval sem állítja, hogy az oxigénszint változása lehetett a dinoszauruszok kihalásának oka.

"Arra bizony jól rámutat, hogy az oxigénszint változásának kutatása önmagában sem mai felvetés és nem Kent Hovind ötlete"

Ez igaz. Ez a cikk releváns (ahogy írtad, el is ismertem). Tehát ennek a beidézésével önmagában semmi gondom. Ugyanakkor arra próbáltam felhívni a figyelmet, hogy a bő 30 éves eredmény egyáltalán nem biztos, hogy mai tudásunk szerint is megálja a helyét. (De azt elismerem, hogy ez valószínűleg tényleg nem Hovind fejéből pattant ki.)

A 4. linkben kiemeltél egy részt. Emellett elég sok másról is van ott szó, például elég alaposan a becsapódás eléletről.

"amiben akár az oxigénszint csökkenés is benne lehet."

A linkelt forrásban egy szó nincs az oxigénszint csökkenéséről.

"A 13-as pedig a válaszokhoz kapcsolódik, miszerint felhozták téves érvként amúgy, Kent Hovind egy kreacionista mivoltát. És a 13-as rámutat, hogy vallásos tudományos személyiségek is vannak a történelmünkben."

Tudományos kutatókat (akik ráadásul nem is a tárgyalt témakörrel foglalkoztak) összemosni egy áltudós kreacionistával nem tudom mi értelme van. Elég sok vallásos van, aki elfogadja az evolúciót, sőt, akár az abiogenezist is. Hovind ehhez képest áltudományos lózungokat hangoztat.

Tudom mi volt a kérdés, viszont szerintem sok kérdéskör nem csak úgy tárgyalható, hogy két feltevés közül csak az egyik lehet a megoldás, hanem más egyebek is szóbahozhatóak. Például a több okból kihalás, amiben akár az oxigénszint is benne lehetett.

Variációk például:

- Igen az oxigénszint okozta.

- Csak a becsapódás okozta.

- Mindkettő okozta, vagyis a becsapódás és az oxigénszint együtt.

- Még több hatás is okozhatta, amiben benne van a becsapódás, az oxigénszint, a vulkanizmus és a tengeri regresszió is. És szerepe lehetett akár a D vitaminnak is, mint egy kutatás foglalkozott már vele.

Szóval van egy kérdésünk amire lehetne szorítkozni és lehet tágabban is vizsgálni a témakört, mint ahogy vannak erről kutatások is.

.....

- "Vagyis a cikk rámutat, hogy az oxigénszint változása fontos tényező a kihalásokban, így szerepe lehetett akár a dinoszauruszok esetében is!"

- "Állításoddal szemben a cikk egy szóval sem állítja, hogy az oxigénszint változása lehetett a dinoszauruszok kihalásának oka."

A mondat valóban többértelmű és javítható, mert a második felét nem a cikk tartalmára értettem, hanem hozzátettem a feltevést, hozzátettem a következtetést.

Itt nem tudományos kutatók összemosásáról van szó! Hanem amivel kezdtem és mellőzve lett! Nem Hovind témája! Pont és Hovind NÉLKÜL tárgyalható tovább a kérdés!

Az meg mindegy, hogy melyik ember hogyan vallásos, akár kreacionista akár spirituális keresztény, mert ezt mellőzzük a tudományos vizsgálatoknál!

"Tudom mi volt a kérdés, viszont szerintem sok kérdéskör nem csak úgy tárgyalható, hogy két feltevés közül csak az egyik lehet a megoldás, hanem más egyebek is szóbahozhatóak."

Ebben igazad van, viszont az eredeti kérdés arra vonatkozott, hogy Hovind állítása igaz-e. És nem arra, hogy melyik a valós ok. (Bár nyilván ez kapcsolódik.)

"Tudom mi volt a kérdés, viszont szerintem sok kérdéskör nem csak úgy tárgyalható, hogy két feltevés közül csak az egyik lehet a megoldás, hanem más egyebek is szóbahozhatóak."

Akkor ennek alátámasztására érdemes volna valami frissebb forrást is felhozni.

"Itt nem tudományos kutatók összemosásáról van szó! Hanem amivel kezdtem és mellőzve lett! Nem Hovind témája! Pont és Hovind NÉLKÜL tárgyalható tovább a kérdés!"

Akkor miért releváns az, hogy Hovind kreacionista?

"Az meg mindegy, hogy melyik ember hogyan vallásos, akár kreacionista akár spirituális keresztény, mert ezt mellőzzük a tudományos vizsgálatoknál!"

Az, hogy melyikük vallásos, tényleg. De ahogy le is írtam, Hovinddal nem az a baj, hogy vallásos...