Az első evolválódásra képes élőlény honnan szerezte az evolúciós képességeit?"

"olyan piciket hogy észre sem veszed"

Hát... sokszor igen, de például a 100 lábúból 6 lábú rovar, az éppen egyetlen lépés volt, egy szál pontmutáció.

Én megértem, hogy rendkívül fárasztó a tudomány. Főleg, ha valaki befektetés nélkül szeretne szert tenni ismeretekre.

Mellesleg ez nem képesség, hanem tulajdonság. Mégpedig azon anyagoké, amit közönségesen élőnek nevezünk. A természetben vannak szabályok, és minden anyagot sokféle hatás ér, amelyre az anyag válaszol valamit (ellenhatás, reakció). Amikor a földön megtalálható anyagok egy bizonyos állapotba kerültek, egyes molekulák válaszképpen osztódtak meghatározott szabályok szerint. Mikor ez a folyamat kellően összetett lett, onnantól rendszerr állt össze és új szabály született. Amikor ez elért egy megfelelő bonyolultságot, akkor azt ember (utólag) által az vizsgálható lett, és ezt az együttes szabályrendszert az ember elnevezte evolúciónak.

@9

"

[link]

“Life is a self‐sustained chemical system capable of undergoing Darwinian evolution”

"

Nagyon érdekes, informatív az ajánlott cikk... :)

Persze írta, hogy nem tökéletes a def. (pláne, hogy az "élet" szót a cikk nem tartja tudományos terminológiának, hanem csak népszerű szóhasználatnak), és ez inkább kutatási iránynak megfelelő, de pl. egy szaporodni nem képes ember is élőlénynek tekintendő, holott ő már nem tud eleget tenni a darwini evolúciónak, vagy ha az utódai mindig tökéletes klónok lesznek, akkor se, pedig minden utódja ugyanúgy élőlény lesz. A vírusok is képesek szaporodni a def.-nek teljes mértékben eleget téve, és többnyire mégsem tekintjük őket élőnek, mert a szaporodásához a fertőzött élő sejt eszközkészletét használja arra, hogy ez még több vírust gyártson le, de ha ez a művelet az előbb említett klóngyártó élőlény sejtjeivel történne, akkor meg aztán pláne nem lehetne élőlénynek tartani a vírust se. Vagy ha egy robot önmagát másolja (abban is lehet kémia, nemcsak fizika, és persze nincs tisztán kémiai rendszer se fizika nélkül), és a szoftverét genetikai-, evolúciós algoritmusokkal fejleszti, akkor őt is élőlénynek kell tekintenünk ezen definíció szerint.

Martin Hanczyc azt mondja, hogy a tudomány elmosta a határt az élő és élettelen között, mert folytonosságot talált, vagyis nincs is olyan, hogy élő, csak szubjektív ráérzés.

[link]

Én azt mondanám, hogy az nevezhető élőnek, amire 100 db. elismert szakember közül legalább 95 rámondja, hogy az élőlény. Ez olyan probléma, mintha célul tűznénk, hogy határozzuk meg a nyers- és sült tészta közötti határt, vagyis az éppen még nem sült állapot után egy "pillanatra" lévő állapotot, amikor még nem ehető, de mégis sültnek már jobban nevezhető, mint nyersnek.

100 emberből és 100 kísérletből, mindig túl eltérőek lennének a vélemények (ugyanazon személy véleménye is változna a 100 kísérlet közben) ahhoz, hogy meghatározni lehetne ezt a határt.

@16

Idézve: "Korábban már írta valaki, hogy az evolúció már az első élőlény létrejötte előtt elkezdődött, hiszen önreprodukáló kémiai reakciórendszerek már akkor is léteztek"

Egy kicsit vitatkoznék ezzel...pontosabban, halvány eséllyel, de talán van más lehetőség is. :)

Pl. a koacervátumok spontán keletkezve nyílt rendszerként működve növekedésre és szaporodásra is képesek, vagyis reprodukálják magukat osztódással (szaporodnak), anyagcserét is folytatnak, anyagokat vesznek föl, ill. adnak le, azonban nincsenek öröklődő tulajdonságaik, nem ingerlékenyek, nem tartanak fenn homeosztázist, vagyis összességében nem képesek alkalmazkodni se. Nem tekinthetőek tehát élőlénynek, de persze ettől még bonyolódhatnak autokatalitikus rendszerekkel bővülve, stb...Chemoton modell.

Tehát valószínűbb, hogy "az evolúció már az első élőlény létrejötte előtt elkezdődött", de szvsz. elviekben az sem kizárható, hogy igazi, minden szempontból darwini evolúciónak megfeleltethető folyamat nem létezett addig, amikorra azt mondtuk volna, hogy na, tessék itt az első élőnek nevezhető kis izé... Nem' valószínű, hogy pl. RNS láncok minden védelem nélkül csak magukban evolválgattak, és mondjuk egyesültek a fent említett koacervátumokkal. Nem elképzelhetetlen, hogy az egyre inkább életszerű jelenségeket mutató szerves gömböcskék (már vannak olyan fehérjék, fehérjeszerkezetek, amik magukban képesek szaporodni és alapfokon darwini evolválásra is képesek), és csak később lettek egyfajta keltető-, fejlesztőgépei az RNS-nek is, ill. az RNS világnak is, vagyis az RNS csak később vette át a replikáció szerepét a környezetük fehérje alapú mechanizmusaitól.

Vagyis a többé kevésbé életnek nevezhetőség pillanata gyakorlatilag egybe esett, ebben a kisebb valszegű hipotézisben, az első valódi darwini evolúciós mechanizmus üzembe lépésével.

16-os válasza:

Azért én ezt az RNS-világ koncepciót (bár nem vagyok biológus, csak orvos) erősen kétkedve hallgattam, azzaz hogy milyen klassz, nemcsak hogy örökítő anyag, de van neki enzimatikus jellege is! Szerintem a chemotonban nincsenek aminosavak, meg nukleotidok, ennél sokkal egyszerűbb molekulák vannak abban. Szóval az “élet minimálrendszere” sokkal előbb van, mint az RNS, így az evolúció is. Persze tudnék magam ellen is érvelni, de ezt inkább rátok bízom.

#19

"azzaz hogy milyen klassz, nemcsak hogy örökítő anyag, de van neki enzimatikus jellege is!"

Nekem nem teljesen világos, hogy itt mire gondolsz. Az, hogy vannak enzim aktivitású RNS-ek, tény. Például a riboszómákban alapvetően az RNS-ek végzik a katalízist, de a splicing-ban is szerepet játszanak.

Természetesen ez nem bizonyítja, hogy létezett az RNS világ. Könnyen lehet, hogy nem. Nekem személy szerint tetszik a hipotézis, mert szerintem sok mindent magyaráz, de nyilván ettől még nem szükségszerűen igaz.

"Szerintem a chemotonban nincsenek aminosavak, meg nukleotidok, ennél sokkal egyszerűbb molekulák vannak abban."

A chemotonban definíció szerint három alrendszer van: információalrendszer (örökítőanyag), anyagcsere alrendszer és membránalrendszer, és ezek együttműködve működtetik. Hogyan működne ez összetett molekulák nélkül?

És egyébként milyen egyszerűbb molekulákra gondolsz? Egy aminosav nem túl bonyolult (egy nukleotid egy fokkal bonyolultabb, de még az sem olyan nagyon). Aminosavak még a Miller kísérletben is képződtek.

"Szóval az “élet minimálrendszere” sokkal előbb van, mint az RNS, így az evolúció is."

Fel merül a kérdés, hogy mit értesz élő alatt. Ahogy írták korábban, sok definíció feltételül szabja az evolúcióra való képességet.

Abban szerintem a többség egyet ért, hogy az evolúció kialakulását megelőzte egy egyszerűbb anyagokon alapuló autokatalitikus rendszer, de én ezt nem tekinteném még élőnek.