Evolúciós szempontból előnyösebb ha valaki vallásos mert könnyebben átvészeli a nehézségeket ergo istenre támaszkodik aki viszont nem hisz Istenben annak sokkal nehezebb a nehézségeket átvészelni?

10

A magasszintű eszközkészítés se figyelhető meg más fajoknál, az embernek mégis előnyt jelent (az elefántok amúgy megemlékeznek a halottaikról)

A különböző csoportok versengese a korlatozot erő forrásokért, hétköznapi jelenseg a termeszetben es az evolucio szerves resze, egyik hajtó ereje.

Nem csak az embernel de előembernél es sok állatnál is.

Pont hogy ebben a versengesben, a termeszet resze, elönyt jelenthet a vallasi meggyőződes hogy önfeláldozoan viselkedjen az ember, egy önmagán tul mutato cél erdekeben. Vegülis a közössegert.

Ez nem olyasmi amit a genekkel hozzunk.

Egyszerűen bizonyos viselkedesi es kulturális mintak hatékonyabbnak bizonyultak a maguk korában masoknal.

Idővel persze elavultak. Amik beváltak az együttélés soran azokat megtartottuk(pl tarsadalmi szolidaritas) amik károsnak bizonyultak azok lassan kikopnak(pl nők elnyomasa)

"A hangyák pedig nem voltak vallásosak az elmúlt pár ezer évben..."

Ezt nem tudhatjuk. Lehet, hogy a hangyák - a maguk szintjén - hisznek valamiben, amiről nincs valós tapasztalatuk. És lehet, hogy ez a "hit" összetartja a bolyt és segít a túlélésben.

"Evolúciós szempontból előnyösebb ha valaki vallásos mert könnyebben átvészeli a nehézségeket ergo istenre támaszkodik aki viszont nem hisz Istenben annak sokkal nehezebb a nehézségeket átvészelni?"

Ezt így feketén-fehéren nem lehet kijelenteni.

Az viszont igaz, hogy a vallás a korábbi időkben sok olyan funkciót hatékonyan betöltött (vagy legalábbis nagyban hozzájárult), amik általában előnyt jelentettek a fajunk számára. Például magas szinten szervezett társadalom, stabil értékrend, egységes világkép, elvont fogódzók a nehéz időkben, stb.

Ezekre manapság is igényünk van, viszont a körülmények sokat változtak, a vallás egyre kevésbé tudja ezeket a funkciókat betölteni.

#10: "Ez igaz, csak figyelembe kell venni, hogy ugyanez az erő szembe fordítja a hordát a másik hordával"

Nem létezik olyan dolog a világban, aminek ne lenne hátránya és előnye is együtt. A mérleg billenése számít, és nem az, hogy képes vagy valamivel kapcsolatban felsorolni hátrányokat, mert ez mindenre igaz lesz, ráadásul erősen környezetfüggő az is, hogy mikor mi az előny, és mi a hátrány, és olykor a mérleg bizonyos kontextusban erre billen, másban meg amarra.

#10: "Tehát az evolúció szempontjából a vallás semleges"

Egy olyan dologról, ami akár százezer-éveken át befolyásolta az ember életvitelét, ez bizonyosan nem mondható el. Nem igazán lehet elhinni, hogy a vallás minden korszakban és minden környezetben mindig csak ugyanannyi haszonnal járt, mint kárral.

A hangya hasonlatod rossznak tűnik - bocsika. Az evolúció a versenyről szól, amely minden színtéren folyik, akár fajon belül is (sőt, ott csak igazán). Ha nem létezik egy vallásos hangyatársadalom se, akkor eldönthetetlen, hogy az számukra hozna-e előnyt vagy se, hiszen vallás hiányában nem alakulhat ki klasszikus evolúcós verseny (kompetíció) se. Egyáltalán a vallás megjelenhetőségének komoly kritériumai vannak, amelyek egyike a már létező magas intelligenciaszint, szóval addig, amíg ilyen nincs, értelmetlenek az olyan érvek, hogy a hangyák se vallásosak, mégis jól elvannak. A baktériumok se vallásosak, mégis jól elvannak. Sőt, jól elvan az összes baci a hangya kitinváza nélkül is, meg a hangya rágója nélkül is, és akkor ezzel az erővel a hangyatulajdonságok is mind semlegesek, nemde?

Amúgy a szavannai csimpánzok mutatnak fel már olyan viselkedést, amit lehetne akár a vallás előszobájaként is értelmezni (tűztánc ; esőtánc ; áhítatoshoz hasonló viselkedés az esőben...stb). Hogy mi zajlik le ilyenkor a buksijukban, az nem tudható. Egyszóval - és még egyszer - irreleváns ellenérv felhozni olyan példákat, ahol nem is léteznek a vitatott jelenség előfeltételei. A bennszülöttek is remekül elvannak mobiltelefon nélkül, de ahol van mobil, ott nagyon is ki fog alakulni a mobilok versengése.

@Kérdező

Igen, minden további nélkül lehetséges.

Ám amivel nem számolsz, hogy az evolúcióban sem létezik állandó aranyigazság, mint ahogy semmi másban se. Ami egykor nagy előny volt, az nem biztos, hogy az évezredek során az marad, és akár súlyos hátránnyá is válhat. Vagy fordítva... Sőt! Akár országonként megállapíthatnád, hogy ott valami olyan előny, ami máshol inkább hátrány...

Ugyanez igaz lesz személyes bontásban is. Egy olyan társadalomban és korban ahol megkérdőjelezhetetlenül hitt szinte mindenki Istenben, és nagy volt a szegénység, a megbetegedési/halálozási ráta magas volt, ott sokkal-sokkal megnyugtatóbb volt Istenben hinni, és a remény is fenntartható volt egy jobb életbe vetett hitről. Teljesen lényegtelen, hogy a vallások egymással szembenálltak akár az erőszak szintjén is, de szinte az egész emberiség pszichikumát akkoriban a hit acélozta meg, ami a túlélést bizonyosan elősegítette sokkal jobban, mint amennyit a vallási torzsalkodások emberéletekben kárt okoztak. Sőt! A különböző vallások egymással szembeni ellenállása inkább erősítette az egyes hit-közösségek pszichikai erejét, jobban egybekovácsolta a közösséget, és a testvériség eszmeisége ekkor fejeződött ki igazán.

Manapság a betegségek esetén már megoszlik a hitünk... Tényleg automatikusan nagyon bízunk az orvostudomány segítségében, és csak nagy csalódások után kezdünk igazán Isten felé fordulni. Megszoktuk, hogy a társadalom ahhoz kellő mértékben és érzékenyen reagál, hogy reménykedhessünk a bármilyen jellegű problémáinkat feloldó gyógyír létezésében. Itt talán fordul a dolog (persze ez is személyenként és akár területenként értendő), és itt már néha az a hátrány, ha a betegségünk elmúlását az imától és nem az orvostudománytól reméljük...stbstb.

Egyszóval nem lehet a kérdésedre végleges és abszolút értékű választ adni, mert mindegyik lehet igaz, és volt is igaz, meg most is igaz, csak ez időszaktól és a környezet tulajdonságaitól függ.

"ha valaki vallásos mert könnyebben átvészeli a nehézségeket"

Már a kérdésfeltevésben elhangzanak nem is annyira burkoltan olyan állítások, amikre nem ártana valami bizonyítékot mutatni.

Én pl. nem tudom elfogadni az idézett részt.

Honnan vetted ezt egyáltalán?

Evolúciós szempontból érdektelen. Itt másról van szó, az evolúció szerepe annyi, hogy minden élőben az evolúció ösztönrendszert alakított ki, mert ez teszi lehetővé a fennmaradást. És ezen ösztönök első helyén az életben maradás ösztöne áll. Ezt jelenti az a mondás is, hogy a bekerített macska, ha mást nem tehet, a szemed közé ugrik, még ha tudja is, hogy belehal.

Az ember gondolkodó lény lett, azaz nemcsak ösztönből viszonyul a környezetéhez. Így könnyű levezetni, hogy lesznek félelmei az életét illetően, mégpedig minél kevéssé érti a környezetét, annál nagyobbak. Ez a félelem pedig megteremti azt az igényt, hogy belső világunkban gondolhassunk egy védelmezőre. Mert evolúciósan úgy vagyunk alkotva, hogy ha legalább elképzelhetjük, hogy véd valaki, az jobb, mintha nem képzelhetjük el. Ennek a mozzanatnak a fejlődése hozta létre a vallást, mert az már nemcsak puszta egyedi elképzelés, hanem saját belső fejlődése lesz, ahogy mondani szokás, öntörvényű, szervezete van, így célja is. Mégpedig életcélja, vagyis minél többen fogadják el, mert mit ér az a vallás, amiben senki se hisz. Az már nem is létezik.

Így juthatunk el a vallások kiteljesedéséhez, számos, eredetin túlmutató céljához és szerepéhez, ahol már sokkal bonyolultabb a dolog, mint egy ember átlátná. ÉS eközben az ember is fejlődött, mégpedig másik (szintén az életben maradását szolgáló) tulajdonsága, a kíváncsisága révén, így létrehozta a tudományt is. És ha már az is létrejött, fejlődött, öntörvényű lett.

Most pedig kell egy új fogalom. Pár csepp vizet, vízcseppeknek nevezünk. Van az a sok csepp, amitől már tónak. És van egy másik mennyisége a sok cseppnek, amikor tenger lesz. Ezek mind vízcseppek, mégis drasztikusan eltérő tulajdonságaik vannak. Ezt a jelenséget nevezzük a mennyiség minőségbe aló átcsapása törvényének, amit a tudomány derített ki a természetről. Ez a fogalom arra jó, hogy megértsük, a sokféle ember között vannak, akik annyi tudományt szedtek össze, hogy rájöttek, a vallás és a tudomány között az az alapvetően eltérő, hogy a vallás hit, a tudomány a természet (univerzum) vizsgálata.

A kérdésre a válasz tehát: NEM. Hanem van egy csomó amber, aki körülményei, neveltetése folytán vallásos, és ettől valójában nem is tud már szabadulni. Számára elviselhetetlen lenne az élet, ha nem támaszkodhatna a hitére, a vallására. Ám van egy másik csomó ember, aki szintén körülményei, neveltetése folytán a tudományt műveli sokféle szinten, és emiatt a környezete hatásaira ösztönösen is meg tudatosan is racionális választ keres és talál. Így tehát sok mindentől fél ugyan (ahogy a másik csoport is), de meg tudja magyarázni és elfogadja azt (vagy küzd ellen, mert tudja, van esélye). Ezen emberek számára egyáltalán nincs szükség vallásra, és pontosan ugyanolyan jól, sőt gyakran jobban vészeli át a nehézségeket. Jobban, mert nem passzív, így nagyobb az esélye túljutni.

Sokféle különbség van, de a kérdésben felvetett szempontból semmi. Vagy inkább előny a hit helyett a racionalitás. Ugyanakkor tudni kell, az ember az (emberi) környezetétől nem tud teljesen függetlenedni, mert társas lény. És sokat hall a vallásról. Ezért a nem vallásos emberben is (megszokásból) felmerül, mi van ha. De ez csak múló pillanat, és a megszokás miatt van.

#18 "Evolúciós szempontból érdektelen."

Na, most hiába írod le ezt 100-szor érdemi vita nélkül, ez akkor sem lesz igaz (már ha te vagy az az itteni tag, aki ehhez az állításhoz ragaszkodik, nem tudni miért...).

#18: "Az ember gondolkodó lény lett, azaz nemcsak ösztönből viszonyul a környezetéhez. "

Ennek hullára semmi köze ahhoz, hogy van evolúció vagy se. A darwini evolúció ez: replikáció, szelekció, variáció. Látod ebben azt, hogy a gondolkodási képesség ezt a három elemet bármiben is annullálná? Nem? Akkor ne tessék olyanra hivatkozni, ami az evolválás létezését a legkevésbé se képes semmissé tenni.

Az említett elemek dinamikus együttműködése egy algoritmus, amely rövidítve háromszereplős. Totálisan lényegtelen hogy a három elem egymáshoz képesti viszonyát a gondolkodás vagy az ösztön befolyásolja. Ha a vallás elősegítette az emberiség szaporodási mutatóinak biztosabb alapokon való működését (sőt, ha bármilyen szinten befolyásolta ahhoz képest, ha nem lett volna vallás), akkor a vallás egyértelműen evolúciós tényező. És mindennek az égvilágon semmi köze ahhoz, hogy az ember gondolkodni képes, vagy se. Hogy a vallás létezhessen, ahhoz kell csak gondolkodási képesség, de annál sokkal több! Nagyon kifejeződő öntudat is.

Nem mellesleg egy halom állat képes gondolkodni! Honnan veszed ezt az állításod, hogy ez a lény nem gondolkodik?

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=wRM7vTrIIis&embe..

Koko, a gorilla lexigram táblák segítségével képes alapvető szinten, de értelmesen társalogni az emberrel. A nagyon intelligens majomfélék számára már rég kidolgozták a Yerkish nyelvet, amit értelemszerűen csak gondolkodásra képes lény tud hasznosítani kommunikációra.

Még a varjú/holló is képes is felismerni magát a tükörben, és nagyon is gondolkodva old meg akár logikai feladatokat, vagy akár képes célszerszámot is készíteni. És még egy halom állat gondolkodik teljesen nyilvánvalóan... Nem mellesleg az öntudat nem azonos a gondolkodással, egyszóval még az a lény is tud gondolkodni, amelyiknek bár nincs öntudata, de a saját önfenntartása érdekében képes több lehetőségből kiválasztani-, éppenhogy gondolkodás útján a számára legjobbnak tűnő megoldást. Ezt még akár a kutyád/macskád is (ha lenne) produkálja.

Mindennek tetejébe némely állat rendelkezik még öntudattal is, mint mi is, csak éppen nem olyan magas szinten.

[link]

Idézve: "A csimpánzok agyának szerkezete meglepően hasonlít az emberéhez. Viselkedésük, szociális kapcsolataik, érzelmeik kifejezése és annak igénye, intellektuális képességeik több tekintetben hasonlóak az emberéhez. Különféle mentális jellegeket, amelyeket egykor kizárólag az embereknek tulajdonítottak, már kimutattak a csimpánzoknál is. Ilyenek az értelmes gondolkodás, az absztrakció, az általánosítás vagy az én-tudat. Nem-verbális kommunikációt, úgymint ölelést, csókolást, hátba veregetést, csiklandozást is leírtak náluk. Sok érzelmük, pl. öröm és szomorúság, aggodalom és kétségbeesés, hasonló vagy akár ugyanolyan mint a miénk."

Bocsika, de ha nem vagy tisztában sem a biológiai evolúció fogalmával, sem az alapvető állati képességekkel, a gondolkodás és öntudat szavak értelmét is kevered, akkor biztos vagy abban, hogy ennyire semmibe veheted a vitapartnered érveit?

#18: "A kérdésre a válasz tehát: NEM."

Na most, hogy te itt mire mondasz nemet, az rejtély, mert mindenről írogattál (ami éppen eszedbe jutott), csak az evolúcióról nem.

Ja, még...

@Kérdező: "Evolúciós szempontból előnyösebb ha valaki vallásos mert könnyebben átvészeli a nehézségeket..."

Alighanem félreérted a biológiai evolúció fogalmát. A bio. evolúció semmi olyasmit nem jelent, hogy fejlődés. A populáció bármilyen irányú természetes változását biológiai evolúciónak nevezzük. Vegyük azt a fiktív helyzetet, hogy a vallás miatt az emberiség egyedszáma inkább elkezdett volna csökkenni, és feltételezzük, hogy az emberi agy működése ekkor olyan volt jellemzően, hogy hajlamosabb volt a transzcendens magyarázatokat előtérbe helyezni. Ebben az esetben, ha az emberiség azzal talál kiutat magának, hogy jobban vallás-háttérbe szorítóvá válik, mint az előző generációk embertípusai, akkor ez akár azt is jelentheti, hogy idővel olyan emberi agyak terjedtek el jobban, amelyek a működésükből kifolyólag kevésbé rezonálnak a transzcendensre, és inkább hajlanak a racionalizmusra alapozva keresni a megoldásokat, bár megmarad a transzcendens kutatásának vágya is, csak egy kissé jobban a háttérbe szorul, mint az előző emberi generációk agyaiban.

Amint láthatod, ebben az esetben is evolúciós tényező maradt a vallás, de a hajtóerejét éppenhogy a hátrányossága okozta.

Természetesen mindez nem jelenti azt, hogy az agy fizikai változása nélkül nem alakulhat ki hasonló helyzet, de pont az ilyenek összessége befolyásolta az emberi agy evolúcióját és egyre erőteljesebben kb. olyan 3-3,5 millió évre visszatekintve.

Félreértés ne essék, nem tartom igaznak, hogy a vallás miatt csökkent volna az emberi szaporodás mértéke, hiszen ez csak egy gondolatkísérlet volt a megértést elősegítendő.