A laposföldesek miért nem bizonyítják az elméletüket?

Kicsit offtopic a téma, de erre még válaszolok, aztán rád hagyom a dolgot. (Vagy privátban lehet még esetleg folytatni a diskurzust.) Ha ebből és az előzőekből akceptálsz valamit, akkor értesz, ha nem, akkor úgysem fogsz.

> És ki dönti el, hogy mi az elvont, matematikai megfelelője?

Leginkább a józan ész. Ugye ha van három almám, akkor lehet, hogy az egyik piros, a másik egy kicsit kisebb, a harmadik meg kukacos. Meg lehet három labdám is, az egyik pöttyös, a másik csíkos, a harmadik egyszínű. Meg lehet három poharam, az egyik egy csorba borospohár, a másik vizespohár, a harmadik meg pezsgőspohár.

Itt fogunk és bizonyos tulajdonságoktól elvonatkoztatunk. Elvonatkoztatunk attól, hogy almáról, labdáról vagy pohárról van-e szó. Elvonatkoztatunk a színtől, mintától, állapottól. Bizonyos határok között elvonatkoztatunk még a mennyiségtől is, az alma, pohár méretétől is. Marad valamilyen tulajdonság – a darabszám, mennyiség –, és ennek az elvonatkoztatott tulajdonságnak adunk nevet. Nem egy semmiből kitalált matematikai létezővel kapcsoljuk össze az elvonatkoztatott jelleget – a darabszámot –, hanem az elvonatkoztatott – színtől, tárgytól, alaktól elvonatkoztatott – jelleget elnevezve hozzuk létre a matematikai fogalmat: három.

> Milyen hozzárendelés szerint történik ez az idealizáció?

Ezt mindig az dönti el, hogy mi a célunk. A fenti példában pohár űrtartalma lehet, hogy egy adott vizsgálódás szempontjából egy adott határon belül lényegtelen. Ekkor tulajdonképpen egy idealizált pohárból indulunk ki, figyelmen kívül hagyva a poharak űrtartalma közötti különbségeket. Persze egy másik vizsgálódási szempont esetén ez lehet, hogy nem elég, de ott legtöbbször valami más tulajdonságot absztrahálunk, mondjuk nem a pohár darabszámát, hanem a pohár űrtartalmát.

Vagy mondjuk veszünk egy órát és az óramutatók közötti szöget vizsgáljuk. Akkor az idealizálás abban áll, hogy eltekintünk a fogaskerekek méretének apró egyenetlenségeitől, vagy a gravitációnak a mutatóra való hatásától, és egy olyan ideális állapotból indulunk ki, amiben bármely két perc esetén a mutatók közötti szögeltérés azonos.

> Hogy jutottál el oda, hogy pl. az atomot a matematikai "pont" fogalommal akarod idealizálni a makroszkopikus fizikában?

Nem én jutottam el oda, hanem te, méghozzá azzal, hogy elvetetted a tér létezését. Az egyenes az már egy tér. Igaz, hogy egy egydimenziós tér, de tér. Ebben az egydimenziós térben már vannak pozíciók, távolságok, a távolságok közötti arányok stb…

> Az alapfogalmaknak semmilyen definíciójuk sincs!

Mint például? Nyilván minden fogalmat csak más fogalmakkal lehet magyarázni, minden definíciós rendszer előbb-utóbb eljutni kényszerül addig, hogy hétköznapi, nem jól definiált fogalmakat használjon. Ettől még annak a matematikai fogalomnak, hogy kör, annak van egy pontos definíciója, és mindenki ugyanazt érti alatta, sőt minden korban ugyanazt értettük alatta. (Bőven az akadémiák és akadémikusok létrejötte előtt is.)

> Saját magadnak mondasz ellent. Eddig azt mondtad, hogy a fizikai valóságot idealizálod matematikai fogalmakkal. Most pedig egy matematikai állításról mondod, hogy azt te már tapasztaltad a fizikai valóságban. Szóval most akkor melyik irányba kell menni?

Ez miért ellentmondás? Amúgy mindkét irányba kell menni. Pont ez a lényeg. Az almákból megalkotom az idealizált három fogalmát, meg az idealizált hat fogalmát, és tapasztalom, hogy az „három” szóval kifejezett mennyiségű alma, meg másik, szintén a „három” szóval kifejezett mennyiségű alma összevonva az azonos azzal, amit a „hat” szóval kifejezett mennyiségű almánál tapasztalok. A fizikai világot elvonatkoztatva megalkotok matematikai fogalmat (három, hat), és ezek viszonyát visszavetítve a fizikai világra tapasztalom azt, hogy a viszonyrendszer jól írja le a dolgokat.

> Fogj egy papírlapot, és rajzolj két pontot. Aztán hajtsd össze a papírlapot, hogy a két pont fedésben legyen egymással. Ezt te hogy írnád le matematikával?

Forgatással.

> Ekkor két pont került bele egy pontba.

És itt akkor kérdés, hogy miről beszélünk. Mert pontot nem tudok rajzolni. Én egy amorf grafittömböt tudok felvinni a papírra, ami kellően kicsi ahhoz, hogy idealizálva, elvonatkoztatva pontnak legyen nevezhető. Ha a papírlapot összehajtom, akkor a grafitdarabkák nem kerülnek azonos helyre, nem hatolnak egymásba, hanem csak egymás mellé kerülnek. Persze ha idealizált matematikai fogalmat használok, akkor kellően közel ahhoz, hogy azt mondhassam, az a két pont ugyanabban a pozícióba került.

> Szóval mégis lehet két különböző objektum egy pontban?

Amúgy akár a fizikai világban is lehet ilyen. Két fotonnak lehet ugyanaz a pozíciója. De nem az a lényeg, hogy kerülhet-e két különböző dolog egy pontba, hanem hogy a világ *minden* pontja egy pontban van, volt és lesz-e. Ha igen, akkor tényleg nincs tér. Ha nem, akkor máris vannak eltérő pozíciók a világban, eltérő távolságok, tehát van tér.

> Eleve miért gondoljátok, hogy a valóság két különböző pontja, az nem egyazon matematikai pontnak felel meg?

Most mondhatnám azt, hogy leírtam ide egy papírra. Ha szerinted a valóság minden entitása azonos pozíciójú, akkor nyilván el tudod olvasni, hiszen nincs távolság a szemed és a papír között…

De ezzel válaszoltam is. Az, hogy a világ minden létező entitása egyazon pozícióban van, az ellent mond minden értelmes ember mindenkori tapasztalatának.

> Ott van az EPR-paradoxon. Mennyivel egyszerűbb lenne elfogadni, hogy az a két távoli elektron valójában egy pontban van.

A felvetés érdekes lehet persze, csak sok sebből vérzik, ha belemegyünk a részletekbe. Illetve ettől még nem lesz a világ minden létező dolga is ugyanabban az egy pontban.

> Paradoxon meg is lenne oldva.

Nem, hiszen a világ összes létező részecskéje nincs folyamatosan összefonódott állapotban. Az összefonódott részecskék meg a mérés után élik tovább az életüket, immár nem összefonódott részecskeként. Ez nem megoldja, hanem tetézi a problémát.

"Mint például?"

Te kijártad az általános iskolát, ahol az alapfogalmakról tanulnak? Geometriában alapfogalom pl. a pont, egyenes és sík. Ezeknek semmilyen definíciójuk sincsen. Nem fogom a tudománylobbi hatására a pontot egy kis homokszemnek képzelni, mert nem az. A pont csupán egy matematikai alapfogalom, nem több.

"Ettől még annak a matematikai fogalomnak, hogy kör, annak van egy pontos definíciója, és mindenki ugyanazt érti alatta, sőt minden korban ugyanazt értettük alatta."

És ki a mindenki? Ha azt állítom, hogy nem ugyanazt értem alatta, mint ti, akkor már nem tartozok a mindenki halmazába?

"A fizikai világot elvonatkoztatva megalkotok matematikai fogalmat (három, hat), és ezek viszonyát visszavetítve a fizikai világra tapasztalom azt, hogy a viszonyrendszer jól írja le a dolgokat."

Már hogyne írná le jól a dolgokat, ha eleve önmagukból definiálod a dolgokat? Nem csinálsz mást, mint a Föld bolygó segítségével megalkotod a gömb fogalmat, majd a fizikai világra visszavetítve azt tapasztalod, hogy a Föld gömb alakú. Ennek van bármi értelme? Ilyet a laposföld hívők is tudnak: a Föld bolygó segítségével megalkotják a lapos fogalmat, és a fizikai világra visszavezetve azt tapasztalják, hogy a Föld lapos.

Amúgy azt hittem, hogy a tudósok egyetértenek abban, hogy az élőlények evolúciója a túlélést szolgálja nem pedig a valóság megismerését. Az egysejtűeknek nincs öntudatuk, és azt se tudják, hogy létezik-e tér. A fejlettebb állatoknak van öntudatuk, és térbelinek képzelik el a világot, mert kiderült, hogy a túlélés szempontjából hasznos. De nem azért képzelik el térként, mert ez a valóság.

Vagyis a proterozoikumi tudományban (ha létezett volna) egész biztosan nem szerepelt volna tér. (Most tekintsünk el attól, hogy öntudat nélkül tudományt is nehéz létrehozni) Feltehetőleg az 1 milliárd év múlva létező tudományban se fog tér létezni. Szóval az éppen aktuális tudományos divatot kéne nekem elfogadnom tényként?

"Ugye az a gond, hogy egy gömb esetén is, meg egy korong esetén is felülről azt látod, hogy a horizont kör alakú"

Jogos, de amikor keringenek a Föld körül, akkor gyanús lehet, hogy a "korongon" folyton változik a kép. Esetleg egy szalagon fut körbe, mint a pénztáraknál a gumiszalag. :)

Nem tudom, honnan és mikor jött ez a hülye laposföld baromság, de ez egy jelenkori dolog. Azt már az ókorban is pontosan tudták, hogy a Föld gömbölyű, sőt, az átmérőjét is elég pontosan ki tudták számolni.

Az, hogy ma ennyire terjed ez a laposföldes hülyeség csak annyit mutat, hogy még mindig lehetne lehajigálni embereket a Tajgetoszról...

Nem tudom, honnan és mikor jött ez a hülye gömbföld baromság, de ez egy jelenkori dolog. Azt már az ókorban is pontosan tudták, hogy a Föld lapos, sőt, az átmérőjét is elég pontosan ki tudták számolni.

Az, hogy ma ennyire terjed ez a gömbföldes hülyeség csak annyit mutat, hogy még mindig nem képesek az emberek a sima, egyszerű de nagyszerű józan észükre koncentrálódni.

AMIT LÁTSZ AZ AZ IGAZ, FÖLD LAPOS ÉS MOZDULATLAN MARAD MINDIG! SEMMI GÖRBÜLET CSAK CSALÁSOK MINDIG ÉS MINDIG! DE AZ EMBEREKET SEMMI NEM ÉRDEKLI!

NINCS ÉS NEM IS LESZ SEMMIFÉLE GÖRBÜLET HANEM PERSPEKTÍVA VAN! CSAK JÁRJ UTÁNA! PAR PERC MINDÖSSZE, ANNYIRA SOK LENNE? VAGY INKÁBB TOVÁBBRA IS TE HINNI FOGSZ A TOTÁL NYILVÁNVALÓ, GIGA MÉRTÉKŰ HÜLYÍTÉSNEK?

CSAK LAPOSFÖLDRE VAN BIZONYÍTÉK, A FÖLDGÖMB MEG A LEHETŐ LEGNAGYOBB ÁTVERÉS A TÖRTÉNELEMBEN! DE EZ EGYÉRTELMŰ!!!

UGYE AZ EMBEREK CSUKOTT SZEMMEL JÁRNAK. :(

BRUTÁLIS, MILYEN MÉRTÉKŰ AGYRÉMSÉG FOLYIK A MAI VILÁGBAN MÉG MINDIG, EGYSZERŰEN FELFOGHATATLAN HOGY MI VAN AZ EMBEREK FEJÉBE, HOGY MÉG AZ EGYÉRTELMŰ VÉGTELEN BIZONYÍTÉKOK UTÁN SEM KÉPESEK AZ EGO-JUKAT HÁTRAHAGYVA BEISMERNI, HOGY ÁT LETTEK BASZVA, DE NAGYON. MINT MINDEN EMBERTÁRSUK.

AKI NEM HISZ A SAJÁT SZEMÉNEK, MEG NEM LÁT, AZT PRIVÁTBA VÁROM ANNYI BIZONYÍTÉKOT KÜLDÖK NEKI, AMENNYIT CSAK AKAR, BÁRMIT KÉRDEZHET MI HOGY VAN. A NAGY IGAZSÁG AZ, HOGY A LAPOS ÉS MOZDULATLAN FÖLD BIZONYÍTÉKAIBÓL SOHA NEM LEHET KIFOGYNI. GÖMBFÖLDRE MEG EGY SINCSEN!!! EGYETLEN EGY SE!

Sakk-matt.