Miért termelnek a növények bármit is, ha nem akarják, hogy megyegyék?

Egyrészt helyes amire gondoltál, de ha tovább gondolod akkor rájöhetsz erre hogy ez alapján az alma csak az almafa alá esne le esetleg kicsit elgurulna. De a lényeg hogy az anya fához közel kelne ki az új facsemete, ami nem túl előnyös növekedés szempontjából.

És itt jön be a képbe hogy mi emberek és állatok finomnak találjuk az almát, ezért megesszük. Viszont ami bejut valahol ki is kell jutnia, és mivel a magok sokkal nehezebben emészthetőek azok általában egybe kerülnek ki. Ezzel áthidalva azt a problémát hogy a magok túl közel kerülnek a fához, így tud nagyobb területekre is terjedni.

2# Ez a paradoxon nekem is eszembe jutott már párszor, amikor egy élőlény túléléséhez nélkülözhetetlen tulajdonsága annyira szélsőségesen, hogy csak akkor marad életben, ha az tökéletes.

0 idő alatt kellett volna kifejlődnie, de 0 idő alatt semmi sem történik a világban. Mindig van átmenet. Ha viszont lett volna átmeneti állapota, akkor ez az élőlény nem is létezhetne, mert már a kezdetek kezdetén megbukott volna.

#2,3 Azt számoljátok bele hogy ez nem teljesen így működik. Példaként vegyünk egy közös őst aminek a magjait épphogy csak valamennyi gyümölcshús fedi. Ami tartalmaz glükózt különböző savakat és még egy csomó egyéb molekulát amik talán mérgezőek vagy rosszízűek. Több száz generáció alatt megjelenik egy fa ami egy véletlen gén duplázódás miatt sokkal több glükózt termel a magjai köré, ez a két változat sokáig él egymás mellett. Persze emellett megjelenik olyan fa is aminek még keserűbb a magja de mivel a fa nem támaszkodik túlzottan az állatokra ezért ezek a variánsok mind fennmaradtak. Egészen addig amíg egy állat rá nem jön hogy ennek a fának ehető a magja, és onnantól az a fa aminek több glükóz van a magjában sokkal effektívebben fog terjedni és pusztán megnövekedett szaporodási esély alapján kiszorítja a termőterületből.

És ugyan ez a kör játszódik le újra és újra csak mindig a finomabb növény marad életben. Meg mivel a virágos növények az emősök megjelenése után jelentek meg (kb 1-2 millió évvel az emlősök után), már definiált volt mi számít finomnak, pontosabban táplálónak.

#4 Hát nem egészen egyes fáknak olyan terebélyes a levélzete hogy egyszerűen túl kevés fényt enged át az alatta lévő palántának hogy ivaréretté fejlődjön. Meg az idők során az a faj marad életben amelyik a leggyorsabban szaporodik és legjobban marad fent, így nem nagyon lehet azt megengedni hogy csak úgy lesz valami ha eleget várunk.

A fenyők meg egy teljesen másik ágazata a növényeknek ők az állatokon keresztüli terjedés helyett arra specializálódtak hogy megölnek minden mást ami nem fenyő. Így nem érdemes összehasonlítani a kettőt, ez olyan minthogy minek a kígyónak méreg ha a farkas a fogával is tud ölni.

2-es vagyok:

Én is inkább abban látom az esélyt, hogy a magvak a gyümölcs általunk is megevett részéből táplálkoznak amíg nem lesznek elég nagyok. Ez a tojásfehérje esetében is jól megfigyelhető. (Ugye ott is a csirke a tojás fehérjével táplálkozik amíg ki nem kel.)

A fa nem tudja, hogy meg fogják enni. Nem is nagyon értem, hogy miért kéne tudnia.

"Honnan tudja, hogy egyáltalán van valaki aki megeszi? Honnan tudja, hogy egyáltalán létezik e bármi rajta kívül? Hiszen neki nincs erre szolgáló érzékelői, mint nekünk hallás, szem stb."

Ez a legnagyobb koncepciós hiba az evolúcióval kapcsolatban. Ami miatt a legtöbb embernek hihetetlennek, alaptalannak vagy érthetetlennek tűnik.

Nem tudja, habár vannak a növényeknek is érzékelő rendszerei, de nem ezt érzékelik. Nem ezért termel sok növény tápláló gyümölcsöt mert tudta hogy így az állatok majd szétszórják. Hanem mert egyszer egy növény egy mutáció miatt termelt ilyen termést és az állatok széthordták és így az sokkal sikeresebben terjeszkedett. Ezért kiszorított minden más növényt ami nem ezt csinálta, vagy volt egyéb sikeres módszere.

Az evolúció nem tudatosság alapján működik hanem sok millió sikertelen változtatáson, amik közül egyet kiválasztunk hogy most jelenleg ez a legsikeresebben túlélő.

1. A világot természettörvények szabályozzák és nem a szükségletek. Akarata kizárólag az embernek van, mert az akarat feltételezi az időlátást (valamit akarunk, hogy az később megvalósuljon). Az állatnak ösztöne van.

2. Az élő attól az, hogy szaporodni képes. A szaporodásnak feltételei vannak, tehát a természet úgy változik, hogy az a szaporodásnak kedvezzen.

3. Az alma szaporítószerve a magja. Ahogy #1 levezette, a magnak távol kell kerülnie a fától, hogy a rendelkezésre álló teret belakja (különben elpusztulna, hiszen a kis környezet tápanyagait felélve a növény elsorvadna). A szétszórásra sok trükköt alkalmaz a természet. Itt más, mozgó lények (ember, állat) szükségleteivel veszi körül a magot, ezáltal ezek a gyűmölcshússal együtt a magot is széthurcolják, amerre járnak.

4. A fa nem tud semmit. Kizárólag az ember rendelkezik tudással. A fa végrehajtja a természet törvényét és kész.

5. Számos élőlény van, amely mintegy védekezésképpen a többiek számára alkalmatlanná, de legalábbis nehézzé teszi a fennmaradást (szaporodást). Ilyen a fenyő, amely nemcsak tüskéivel, de sűrűségével sem engedi élettérhez a többi növényt. A tüske a tápanyaghozzáférést, a lomb a fényhez jutást gátolja. Ezért tartósak a fenyőerdők.

6. Egyes részletek megértéséhez szükséges a természettörvények mélyebb ismerete, ez itt nem biztosítható.

Kérdező!

"Uhh vagy most így belegondolva rájöttem hogy a termés belsejében van magok, tehát akkor a magok körül lévő gyümölcs csak a magoknak szóló lédús táplálék?"

Nem, a mag nem táplákozik a gyümölcs húsából. (Sőt, gyakran a gyümölcs hús csírázásgátló anyagokat tartalmaz. Épp azért, hogy a mag nehogy túl hamar kicsírázzon.) A magnak van saját tartaléktápanyaga, a zárvatermőknél jellemzően a sziklevelekben vagy a táplálószövetben (endosperiumban). A termésfal nem táplálja a csíranövényt.

#2 és #3

Nem kellett volna 0 idő a kifejlődéséhez. Magevő állatokról nem hallottatok? Persze a magok nagy része ilyenkor megemésztődik, de azért nem 100%-uk (főleg a kicsi, kerek magok esetében), hiszen a mag eleve egy viszonylag ellenálló dolog. (Gondolj arra, ha kukoricát eszel, az meglátszik méha másnap is - pedig az már ki is van főzve.) Márpedig ha valamennyi megmarad a magokból, azok így jó messzire eljuthatnak, ráadásul rögötön remek, jól megtrágyázott környezetben növekedhetnek.

(Plusz ha a magevők gyűjtögetik a magokat - hörcsög, mókus például - akkor könnyen előfordulhat, hogy nem mindet eszik meg, és a maradék később nyugodtan nvekedhet.)

Nyilván az egy elég komoly költség, hogy a magok egy jó része megemésztődik, de ha elég sok magot termel a növény, (és nem túl költséges a magvak előállítása), akkor ezt a hátrányt kiegyenlítheti a sikeres terjedés. Később pedig a húsos burok megjelenésével vonzóbbá válhatnak a magok a fogyasztóknak (és ha közben a mag is ellenállóbbá válik, a veszteség is kisebb lesz).

[link]

"We also examine four methods by which neotropical seed predators may contribute to dispersal. 1) Seed predators examined here ingested fruit when seeds were full-sized, but not yet mature (i.e., seeds of mature fruit may be avoided by seed predators and available for dispersal by other frugivores). 2) Sympatric seed predators may ingest seeds from different plants thus reducing overall predator load on any individual plant. 3) Seed predators that manipulate seeds (e.g., remove pericarp and seed coat) may enhance germination if the prepared seeds are dropped, discarded, or buried and not ingested. 4) Small seeds may miss mastication and swallowed intact with a food bolus. The last mechanism is the most likely to contribute to seed dispersal by the widest array of vertebrate seed predators, but primate seed predators may facilitate seed dispersal using all four mechanisms. Therefore, the traditional dichotomy of seed predator vs. seed disperser oversimplifies the interactions between seed predators and plants."

[link]

"Seed predators, which include many rodents (such as squirrels) and some birds (such as jays) may also disperse seeds by hoarding the seeds in hidden caches.[36] The seeds in caches are usually well-protected from other seed predators and if left uneaten will grow into new plants. In addition, rodents may also disperse seeds via seed spitting due to the presence of secondary metabolites in ripe fruits."

#4

"A kérdés inkább az, hogy honnan tudja, hogy a fa, hogy megfogják enni? Honnan tudja, hogy egyáltalán van valaki aki megeszi? Honnan tudja, hogy egyáltalán létezik e bármi rajta kívül?"

Nem tudja (legalábbis olyan értelemben mint mi, biztos nem, hiszen nincs agya). Az evolúció során azok a növények lettek sikeresebbek, amelyeknek vonzóbb volt a termése az állítok számára, így hatékonyabban terjesztették a magjait. (Persze értelemszerűen más magterjesztési stratégiák is lehetnek sikeresek.) Ezeknek több utóduk érte meg a szaporodóképes kort, így az ilyen tulajdonságú egyedek terjedtek el.

"De amúgy ha csak a közelben esik le. Akkor is kitud fejlődni fokozatosan messze csak sok idő."

Akkor versengés lesz a szülő és az utód között (a fényért, tápanyagokért). Az nem túl előnyös. Például egy erdőben a fiatal fák leggyakrabban csak akkor tudnak felnőni egy erdőben, ha egy idősebb fa elpusztul. Ott keletkezik egy "lék", bejut a fény, nem kifejlett növényekkel kell versengeni.

Most gondolj bele: ha van két fafaj, ami minden tekintetben egyforma, csak az egyik jobban terjed, mint a másik. Ugyanabban az erdőben élnek. A jobban terjedő faj jellemzően meg fogja előzni a másikat az ilyen "lékek" elfoglalásában, így a másik fajnak elég kevés utódja fogja elérni a kifejlett kort. Nem nehéz belátni, hogy a gyorsabban terjedő faj előbb-utóbb kiszorítja a másikat.

" A fenyő levele mikor lehullik és lebomblik olyan anyagok kerülnek a talajba ami megakadályozza más fa vagy növény fejlődését vagy nem tudom"

A fenyők főleg savasítják a talajt (mondjuk az is betehet sok más fafajnak), ilyesmire klasszikus példának inkább a diót szokták mondani, aminek a levele más növények csírázását gátló anyagokat tartalmaz.

#5

"Meg mivel a virágos növények az emősök megjelenése után jelentek meg (kb 1-2 millió évvel az emlősök után)"

Én nekem nagyobb különbség rémlik, meg amúgy is nagy a bizonytalanság. De a sorrenddel egyetértek. Meg a többi leírttal is.

#6

"Én is inkább abban látom az esélyt, hogy a magvak a gyümölcs általunk is megevett részéből táplálkoznak amíg nem lesznek elég nagyok."

Nem így van. A magnak van saját tartaléktápanyaga.

#8

"2. Az élő attól az, hogy szaporodni képes."

Szegény összvérek... :'(