Az eszkimóknak hogyhogy nem fehéredett ki a bőrük az evolúció során, amikor alig éri őket napsütés?

9 Nem lehet összehasonlítani a 21. századi amerikai lakosság életkörülményeit az évezredekkel ezelőtti emberekéhez képest. A történelem előtti időkben, ha gyenge volt a gyerek immunrendszere, jó eséllyel nem érte meg a felnőttkort. Torz, gyenge, sérülésre hajlamos csontozat (angolkór) dettó - a mai világban ezekkel is el lehet éldegélni, akkoriban viszont sokkal nagyobb szerepe volt a fizikai erőnek.

Szerintem jobb lesz berekeszteni a témát, mert nagyon valamiféle romantikus/fantasy vonal felé kezd kanyarodni. Maradjunk annyiban, hogy ha találtál releváns szakirodalmat, ami a makacsul hangoztatott elméletedet igazolja, akkor belinkeled.

"hogy a sötétebb bőrüek egyáltalán szóba se jöhessenek, mint partner"

Először mindenki sötétbőrű, és csak elterjedtek a kicsit világosabbak közöttük, és...

Nem szélsőségesen mindenféle volt minden generációs körben, csak egy kicsit sötétebb bőrű, meg kicsit világosabb együtt, csak ez körönként úgy változott, hogy az új körben a kicsit sötétebb bőrű már világosabb volt, mint az előző körben szereplő sötétebb bőrűeknek tituláltak. Elég volt ha minden generációs körben többnyire a világosabb bőrűek jobban terjedtek.

Az emberiség meg nem arról volt híres, hogy ne részesítse nagyobb előnyben azokat a frigyeket, amik a társadalmi elvárásoknak jobban megfeleltek. Gőzerővel erre törekedett minden szülő, hogy a gyerekei kiházasításakor...stb. És kb. pont 5000-6000 éve kezdett el ez igazán ez a szemléletmód terjedni, méghozzá rohanvást.

A multikulturális szemléletmód, és az idegen viselkedés és kinézet megértésének-, elfogadásának igénye csak a modern korok vívmányaként erősödött (meg még régebben talán az ősközösségeké volt ilyen).

"A történelem előtti időkben, ha gyenge volt a gyerek immunrendszere, jó eséllyel nem érte meg a felnőttkort."

Nem jó példa.

A gyermekhalandóság abban a korban amúgy is sokkal nagyobb volt. És ezernyi más okból is akár. Nem áll a rendelkezésedre olyan statisztika, ami alapján ez ügyben érdemben vitatkozhatnál. Bocsika...

"Szerintem jobb lesz berekeszteni a témát, mert nagyon valamiféle romantikus/fantasy vonal felé kezd kanyarodni."

Érvek helyett így is lehet zárni.

Semmiféle romantikus elem nincs a felsorolásomban. A szexuális szelekció nagyon erős meghatározó elem. A történelmi példák és tények világosan és tényszerűen támasztják alá a véleményem.

A te álláspontod semmivel se támasztható alá, és semmiféle magyarázatot nem ad arra, hogy a D-vitaminos ügynek miért kellett volna ennyire hirtelen pusztító gyorsasággal terjednie. Egyszerű. Nincs akkora populációs jellegű hátránya, mint amennyire azt szeretnéd láttatni. Ezt a jelenkori ismeretek se támasztják alá.

Az általam vázolt verzió viszont szépen megmagyarázza azt is, hogy az eszkimók miért olyanok amilyenek, és azt is, hogy mi miért vagyunk olyanok amilyenek - mindössze néhány ezer év alatt.

"Európában a barnás bőr igen előnytelen tulajdonság volt, csak épp sokáig evolúciós zsákutcában toporgott, nem következtek be a további fehéredéshez szükséges mutációk"

Ugye, hogy az ilyesmi véleményeket megelőzzem, a #9-ben ezért írtam ezt: "...ennek a mi fehér bőrünk már nagyon szélsőséges esete, és nem hinném, hogy a majdnem fehér bőr meg a "totál" fehér között drámai módon fejeződne ki különbség a D-vitamin képződés-teljesítményben."

Ilyen iramú evolúciós változási sebességnél azt kellene feltételezni, hogy minden kis bőr-fehéredési evolúciós lépésben robbanásszerű "hasznos" D-vitamin képződés történt.

Van ezt alátámasztandó valami bemutatható adatod?

És nem lehet, hogy esetleg a túl sok D-vitamin is okozhat gondot?

"legutóbbi: nem, a bőr nem képes D-vitamin túltermelésre"

Igen. Mindig pont az ideálisat termeli, max csak kevesebbet termelhet...

De akkor hogy változhatott evolúciósan felfelé ez az adag? Egyszer csak megjelent a nagyvilágban egy termelési adag, és soha többet se kevesebb, se több?

Netán a több az mindig csak jobb lehet?

***

"Később viszont elkezdtél egyre makacsabbul ragaszkodni egyre elrugaszkodottabb állításokhoz"

Egyik sem elrugaszkodott. Pontosan mire gondolsz?

***

Lehet, nem voltam érthető. Én nem azt mondom, hogy a D-vitaminos ügy a fehéredésben ne játszott volna szerepet, de ez csak egy eleme a folyamatnak. Elkezdődött ezzel, de ez önmagában nem lehetett elégséges a "teljes" kifehéredésünkhöz, ráadásul ennyire rövid idő alatt. Az evolválás egyszerűen legyártott egy világosabb bőrt, ami egy egyre erősödő szexuális szelekciót váltott ki, ill. társadalmi útmutatót is gyártottak belőle.

Egyszerűen nem értem, hogy mit látsz mindebben lehetetlenséget, vagy képtelenséget. Nem létezik szexuális szelekció? Amit egy véletlenszerű kezdeti változás pörget fel egyre erősebb hatásúvá? Tagadná a tudomány, hogy az emberi tulajdonságokat a szexuális szelekció is alakította?

Ja... még...

#16: "bár az #5-ös válaszban belinkelt cikkben nem mindent találtam, amit állítottál"

Ejnye! Hamu a fejemre... De pontosan mire/mikre gondolsz? Arra utalsz, hogy nem tettem egyértelművé, mik a saját gondolataim a cikken túl?

#16: "A tájékozatlanságod válaszról válaszra nyilvánvalóbb (legutóbbi: nem, a bőr nem képes D-vitamin túltermelésre"

Hát, nem lehetek mindennek a tudósa. :)

Azért egy apróságot, ha megengeded... Hol írtam én olyat, hogy bőr termel túl sok D-vitamint?

Én csak azt kérdeztem, hogy lehet-e a túl sok D-vitamin káros?

#16: "túladagolás csakis külső bevitellel érhető el. a többire nincs türelmem reagálni, tessék előbb tanulni, aztán vitázni"

Hááát, tudod, ez nagyon jó tanács. Köszönöm. :)

Én is szolgálhatok eggyel? Javaslom, hogy ne láss bele több jelentést a vitapartnered mondataiba, mint amit az tartalmaz. És főleg ne olyasmivel képzelj bele többet, amitől magadat jobb színben tudod láttatni.

#11: "Maradjunk annyiban, hogy ha találtál releváns szakirodalmat, ami a makacsul hangoztatott elméletedet igazolja, akkor belinkeled."

Azért erre még... Nem fordítva ülsz a lovon? Egyelőre ide csak én hoztam adatot (történelmit, és egyebet is...), te csak kinyilatkoztatást gyártottál. Bizonyítottad, hogy a D-vitamin hiányosság nem előnyös helyzet, de ezzel a kutya nem vitatkozott. A kérdés az, hogy ez tényleg olyan nagy hátrány-e, hogy az csak a "totál" kifehéredéssel járó evolúciót eredményezhet? Nem kellett ehhez valami más is még?

Te voltál az, aki makacsul semmibe vetted az érveimet, és a bemutatott tagadhatatlanul létező történelmi és egyéb tényeket (pl. szexuális szelekció, ill. kulturális környezet szelektív hatása, ami akár a jelen Indiában is lazán kimutatható a kasztosodás miatt, ahol genetikai különbségek halmozódnak, így ott már egyes gyógyszerek a különböző kasztokban másképpen hatnak akár) egyszerűen semmibe vetted. Pl. az afroamerikai érvemet - ki tudja miért - csak a 21. században vizsgáltad, ami természetesen messze nem igaz, hiszen Amcsiba kb. 400 éve hurcolták be az első fekete bőrűeket rabszolgáknak, és nem igazán hússal etették őket. Tehát több száz éven keresztül kínozta őket a D-vitamin hiány, de aligha hihető, hogy ez lett volna a legnagyobb bajuk, és az egyedek szaporodási mutatói nem emiatt csökkentek számottevően, ha egyáltalán csökkentek, már ahol szabadon szaporodhattak.

Sőt! Létezik Amcsiban a D-vitamin paradoxon az afroamerikaiakkal kapcsolatban, vagyis annak ellenére, hogy náluk kimutatható a D-vitamin csökkent szint, hiányosság, ám a csontjaik teherbírása ezzel szemben nem rosszabb, mint a fehéreké, sőt!

[link]

Nem igazán tudok olyan tanulmányról, ami bemutatná, hogy egy népcsoportnál akármilyen környezetben a húsfogyasztás visszaesése és a D-vitamin hiány korrelációja olyan populációs léptékben mérhető egészségügyi problémákat okozna, amit feltehetőleg nagymértékű és loholó iramú bőrfehérítéssel lehetne csak kompenzálni. Itt van egy tanulmány erre vonatkozólag, de azért nincs szó populációt roppantó erőről, ami komolyabban befolyásolná a szaporodási mutatókat.

[link]

A helyzet fordított! Neked kellett volna már réges-rég valami téged igazoló tanulmányt bemutatni, ami az általam emlegetett kritikus pontokat is cáfolja, és nem egy szimpla hipotézis a D-vitaminnal dúsítva.

Pl. makacsul állítottad, hogy amikor az ember áttért a mezőgazdaságra, akkor sokkal kevesebb húshoz jutott. Ez az idea mégis min alapul? Neked semmit se kell linkelned, csak nekem?

[link]

Itt ugye azt írják, hogy a paleolitikumban egyáltalán nem állítható biztosan, hogy húst hússal ettek az őseink. Sőt! Ellenkezőleg. Igazándiból területtől függően sokkal inkább az lehetett a valóság, hogy az étrend vegyes volt (sőt, alkalmasint húshoz se lehetett nagyon jutni sivatagos jellegű területeken), csak a hidegebb területeken nőtt a hús nagyobb mértékű fogyasztása.

A mezolitikumban se sokat változott a helyzet, és mindent ettek az őseink:

[link]

Azután:

[link]

Stonehenge építői számára még mindig jól ismert volt a disznóhús. Nyilván az állattenyésztés kialakulásakor még egyszerűbben jutottak húshoz...stbstb.

[link]

A hús és a tejtermék a fő táplálékforrások közé tartozott, és a neolitikum elején a vadon élő erőforrások továbbra is meghatározó erőt képviseltek.

@11

Oké... Látom nem vagy hajlandó érdemben vitatkozni a felvetett tagadhatatlanul létező tényekkel szemben.

Helyette írod(#11): "Szerintem jobb lesz berekeszteni a témát, mert nagyon valamiféle romantikus/fantasy vonal felé kezd kanyarodni. Maradjunk annyiban, hogy ha találtál releváns szakirodalmat, ami a makacsul hangoztatott elméletedet igazolja, akkor belinkeled."

Természetesen direktben is van olyan értekezés, ami határozottan azt boncolja, amit felvetettem, és azokat a tényeket veszi górcső alá, amiket soroltam:

[link]

Tehát egyértelműen megkérdőjelezhető a világos bőr olyan mértékű adaptációja versus UV sugárzás, mint amit te is preferálsz. A D-vitam hiányosságra visszavezetett szelekciós tényezők ereje is komolyan kiritzálható a korábban általam is sorolt tények tükrében. A rendelkezésre álló bizonyítékok arra utalnak, eme szösszenet szerint is, hogy egyes társadalmakban a világosabb bőrszín részesül előnyben, és már nagyon nagyon régóta igaz ez, amely szemlélet töretlenül és makacsul kitart. Nyilvánvalóan nem minden társadalomban dominált ez az igény ugyanolyan erővel, és a társadalmakban is időszakoktól függően az igény hol erősödött, hol csökkent, de mindig létezett.

Vagy csak a szexuális szelekció domináns szerepe a bőr színének változásában:

[link]

Pl. jelen korunkban Indiában, már rasszista színezetű reklámok készítésére is ösztönözte a bőrfehérítő krémek, miegyebek gyártóit. Ezeket egyszerűen be kellett tiltani, mert tényleg átcsaptak az izléstelenségbe, ahol pl. olyan szomorkodó sötétbőrű lányokat mutattak be, akiknek orra elől a jóképű férfit elvitte a fehérebb bőrű lány (de férfiak számára is vannak ilyen fehérítő termékek). Ez nem romantika, és nem fantasy, hanem szigorú tények.

[link]

Szóval tartanám az állításomat. Nem az a meglepő, hogy az eszkimók bőre olyan színű amilyen, hanem az, hogy mi miért fehéredtünk ki ennyire?