Ha Newton szerint minden erővel szemben ugyan akkora ellenerő hat, hogyan mozgunk, vagy kerül mozgásba bármilyen test?

Na igent, csak az utolsó példában te kiterjesztett rendszerben mondod. Én is írtam példát rá, hogy hol jelentkezik ez elveszettnek tűnő ellenerő. Ez oké is.

Viszont a fiók szűk rendszerében vizsgálva, tehát mint a kérdésben is van, ott más az eredő, mint a talajjal együtt vizsgált rendszerben. Amit elírtál az csak annyi, hogy "Nem is mozognak egymáshoz képest". Mozgás pedig van ellenerő közben is, csak a vizsgált rendszereknél adott esetben egy-egy ellenerő másol mutatható ki.

Tehát ez e kettőt, az eredőt és ez ellenerőt ne keverjük össze, valamint a vizsgált rendszer kiterjesztésének méreti lehetőségeit sem.

Nyilván csak elírtad, és bár nem olvastam el tüzetesen a válaszokat, de azt láttam, hogy kb mindenki írta a fiókos esetre a talajon jelentkező ellenerőt, nyilván te is Wadmalac, meg se kell néznem hozzá, biztos vagyok benne, hogy írtad. De néha egy egyszerű dolgot is nehéz jól elmagyarázni, és én is néha simán elírok ezt-azt. Itt idézném ahogy írod, és itt keveredik az eredő és a mozgás. Nézzük meg.

"Eredőjük nulla. Nem is mozognak egymáshoz képest."

Ha ezt értelmezzük a földről felemelt súlyra, akkor a felemelés közben az ellenerővel nulla az eredő és nincs egymáshoz képest mozgás, pedig mozgás az van. Hiszen a talajhoz képest mozog a súly.

Lényegében okés ahogy írod, egy kis kivétellel, hogy az ellenerő/k megléte az viszont nem zárja ki a mozgást. Erre a hétköznapi tapasztalatunk is rácáfol, mert mozgás az van még akkor is, ha több féle viszonyítási rendszerben tudjuk nézni. A talajról felemelt súly is mozgásban van a talajhoz képest - ez nem zárja ki az összes ellenerő egyenlőségét.

Lehet nézni két vizsgált rendszerben (inerciarendszer) is, de ne keveredjen a kettő! Tehát nézhetjük egyszer a súly szűken vett rendszerét is és a felemelő ember alatti talajjal együtt is. Mindkettő vizsgálható és mindkettőnél az jön ki, hogy mozgás közben is fennáll az azonos ellenerő, csak a második esetben az egyik ellenerő az a talajon jelentkezik. Viszont akármennyire is terjesztjük ki a vizsgált rendszert, az ellenerő nem zárja ki a mozgást.

Még mindig nem vetted észre a lényeget.

Ott, ahol fennáll az erő és ellenerő egyenlősége, nincs mozgás.

Fiók és az ujjad. Egymáshoz képest nem mozognak.

Emelt súly és az azt emelő alátámasztása. Egymáshoz képest nem mozognak.

De együtt természetesen lehet ez egy mozgó RENDSZER.

Csak ott már az erő=ellenerő nem előírásszerűen igaz.

A newtoni erőegyenlőség az erő hatáspontjában igaz, a két aktuálisan érintkező dologra.

Maradjunk a súlyemelésnél.

Állok a talajon és tenyeremen emelek egy kilós súlyt.

A talajra hat a saját súlyom, plusz az emelt egy kiló súlya plusz az emelő-gyorsító erő, amit én hozzáteszek.

A talaj ugyanennyivel "nyom" engem, nem is mozdulunk egymáshoz képest.

A tenyerem tolja felfelé a súlyt az egy kiló súlyerejével és pluszban a gyorsítóerővel, a gyorsított súly visszanyomja a tenyeremet pont ugyanennyivel, a súlyereje és a gyorsulás miatt a tehetetlenségéből származó erővel. A súly és a tenyerem közt is oda-vissza azonos az erő, egymáshoz képest nem is gyorsulnak.

A newtoni erő = ellenerő CSAK erről szól.

A rendszer a talpam alatti talajtól az emelt súly aljáig már más téma.

Oké értem, csak te itt megint egy bizonyos inerciarendszert mondasz. Ez okés. Amit hozzátennék az annyi, hogy több kiterjesztésben is vizsgálható.

A felemelt súly mozog a talajhoz képest. Vitathatatlan. Az megint más, hogy a különféle ellenerők hol mérhetőek!

Akkor csak ezt nézd, vagy erre válaszolj (így csak érted amiről meg én beszélek):

- viszonyított rendszerünk most a súly és a talaj rendszere

- a súlyt felemeljük

- a súly mozog a talajhoz képest

- az ellenerők meg nyilván megvannak több pontos is, de mozgás van a súly és talaj között

Vagy akkor az hogy lenne, hogy: a felemelt súly mozog a talajhoz képest?

Cseréljük ki magunkat egy, a földre állított rugóra, ami emeli a 10 N súlyt, még feltételezzük hozzá, hogy a rugó egyenletes erővel emel. Mondjuk szintén 10 N.

Rugó tetején 10N súly plusz 10N tehetetlenségi erő.

Ellenkező irányba 10 N tartó- és 10 N gyorsító erő. Rugó és kő közt nulla eredő. Nincs is mozgás.

Rugó és föld közt rugó súlya + kő súlya és gyorsítóerő és ezzel szemben ugyanennyi tartóerő. Itt sincs mozgás.

De mi van a kővel (meg a földgolyóval! De ezt most inkább hagyjuk ki :D) ÖNMAGÁBAN?

A kőre hat a súlyerő és ellenkező irányba a tartó- és a gyorsítóerő. Vagyis az eredő, a gyorsítóerő gyorsítja felfelé!

A gyorsulásnál a tehetetlenségéből származó erő nem őrá hat, hanem az emelő rugóra.

Szóval az emelési pontban VAN erőegyensúly, de önmagában a testre nincs.

Remélem a kérdező nem fog összezavarodni :)

Szóval Wadmalac nem vitatom az általad kiragadott vizsgálati rendszerek példáit. Nyilván az ujjunk és a fiók fogantyúja között, nincs mozgás - de akkor csak ezt a mérettartományt vizsgáltuk. Viszont vizsgálható több mérettartományban is és más erőkkel tudunk számolni is, nyilván belevehetjük, hogy a talpunk alatt a talaj...

Nem vitatom, hogy az eredők kijönnek és az ellenerők megvannak. Mozgás az meg - és itt hozzátehető amire írtál példát - hogy a mozgás meg szintén a vizsgált rendszer (inerciarendszer) méretétől függően kimutatható, vagy statikus. Amit én mondok, az annyi, hogy a vizsgált rendszer nem zárja ki az ellenerő közbeni mozgást, mert más a kettő. Csak, hogy akkor a kérdező se zavarodjon össze.

Mert te a nincs mozgást egy szűkre vett rendszerben mutatod, de van más rendszer is ahol meg a mozgás kimutatható.

Na kérdező gartula ha nem kavartad meg :D

És ugye a kérdező a fiókos kérdést tette fel, ahol nem csak az ujjunk és a fogantyú van, tehát a kérdés megválaszolásához ki kell terjeszteni a vizsgálat körét is, legalább a kérdésbeli fiókos rendszerig.

Tehát ellenerők a rendszer több pontján is mérhetőek, attól függően mekkora területen vizsgáljuk.

Szóval azt mondod, és nem is vitatom, hogy az ellenerő az ujj és a fogantyú között megvan, és nyilván ott nincs mozgás. Én sem vitatom. A kérdező viszont egy fiók kihúzást kérdez, itt bővebb a rendszerünk, és több ponton is jelentkezik ellenerő, és a fiókos rendszerben van mozgás is.

Na így okés? :)

#Wadmalac (32. válasz)

"Ott, ahol fennáll az erő és ellenerő egyenlősége, nincs mozgás."

Egy pozitív és negatív töltésű részecskét egymás közelébe helyezünk (mondjuk gravitáció nélküli vákuumba). Mivel vonzzák egymást, egymáshoz közelednek. Van erő és ellenerő is (hiszen egyforma nagyságú, de ellentétes irányú erővel vonzzák egymást), de mozognak egymáshoz képest.

Ugyanezt el lehet játszani két égitesttel és gravitációval is, stb.

Én csupán arra hoztam példát, mikor a newtoni erő-ellenerő kiegyenlítése révén tényleg nincs mozgás.

Sadam most rávilágított a lényegre, amit disznó módon nem hangsúlyoztam eléggé, hogy az egész "erő+ellenerő=mincs mozgás" csupán a mechanikai kontakt és merev test modellek esetén igaz.

Meg hogy az egész tényleg nagyon azon múlkik, milyen rendszert nézel.

Most gondolkodom, hogyan lehetne az egészet úgy megfogalmazni, hogy a kérdezőt ne kavarjuk még jobban össze.

Egyelőre nincs jobb ötletem, mint hogy külön kezeljük az egyetlen testre ható erők témáját és a két test közti erők témáját.

Két test közt erő-ellenerő azonos, mozgásról nem mond semmit.

Egy testre meg ha az erők eredője nulla, nincs mozgás (vagy egyenes vonalú egyenletes mozgás van).