Mi a véletlen definíciója?

tegnap 11:05

"A kvantumfizikában ismert, hogy a részecskék egyes állapotai semmilyen módon nem jósolhatóak, nem közelíthetőek egy bizonyos mértéknél jobban, vagyis valódi véletlenként viselkednek."

Csak hát a "valódi véletlenként viselkednek" és a "valóban véletlen események" az két különböző fogalom. Van olyan kvantummechanika-interpretáció, amelyikben az egyik, van olyan, amiben a másik a domináns értelmezése a véletlen-fogalomnak, és lehet olyan interpretáció, ahol a kettő azonos. Csak hát ezek nem fizikai elméletek, hanem interpretációk.

19:17

"filozófia tudná lezárni az egész tudomány kérdést."

A filozófia nem szokta azt csinálni, hogy egy ilyen kérdést - pl.: van-e véletlen - egyszer s mindenkorra lezár. Sok mindent csinál a filozófia, ezt pont nem.

Sokan írogatnak ide mindenfélét a kvantummechanikáról, hogy elvileg bejósolhatatlan események vannak, amik így véletlenek stb. Ez pl. egy olyan érvelés, ami a fizika és filozófia határán van.

A fizika mit csinál? Ad egy elméletet, ami azért helyes, mert igazolja a tapasztalat. A tapasztalatban ugyanúgy "néz ki" egy gyakorlatilag bejósolhatatlan esemény, mint egy elvileg bejósolhatalan és ezért véletlennek tűnő esemény, meg egy valódi véletlen esemény.

A kvantummechanika (fizika) egyáltalán nem állít olyat, hogy tudjuk, hogy vannak véletlen események. A kvantummechanika ad képleteket, hogy ha X történik, Y-t fogod TAPASZTALNI. De nincs tapasztalati különbség pl. a valódi véletlen és a tapasztalatilag létezőnek tűnő, de nem valódi véletlen között.

Nem a kvantummechanika mondja azt, hogy a kvantummechanika szerint van véletlen, hanem a kvantummechanika egyes INTERPRETÁCIÓi mondják ezt. Ugyanígy, a kvantummechanika más interpretációi mást mondanak erről. Fontos, hogy ne keverjük a kvantummechanikát, ami a fizika egyik területe, az interpretációkkal, amelyek már a fizika és filozófia határterületén vannak.

Végül, a filozófia az interpretációkkal foglalkozik és azt vizsgálja, melyik lehet az igazi.

"Mindennek meg van az oka, de minden okozat is egyben..."

A véletlen olyan esemény, aminek nem volt "meg az oka". Az az állítás, hogy mindennek megvan az oka, egyszerű önkényes állítás, amit még soha senki sem bizonyított be, és nem is lehet bizonyítani. Sokan hisznek benne, hihetőnek tűnik, de nem kötelező, hogy így legyen.

ma 10:15

"Az a véletlen, ami SZÁMUNKRA nem szükségszerűen következik be"

Felőlem gondolhatod azt, hogy a véletlen ezt jelenti, csak hát nemcsak ezt jelenti, hanem van egy másik jelentése is: véletlen az az esemény, amely nem szükségszerűen következik be. Azt csak állítod, de nem bizonyítod, hogy nincs olyan esemény, ami nem szükségszerűen következett be.

"Tehát ez relatív ismét"

Vagy nem. Állítod, hogy relatív. Én meg mondjuk tagadom. Kinek van igaza? Csak állítasz dolgokat, de nem bizonyítod.

"Vagy tudsz esetleg olyat mondani, amit nem okozott semmi?"

Például azt a tényt, hogy van egyáltalán valami és nem semmi sincs helyette, tehát azt a tényt, hogy van világegyetem, nem hiszem, hogy egy korábbi tény okozta. Ez már elég erős lyuk annak az elméletnek a falán, amely szerint mindennek van oka.

ma 12:37

Én értem, hogy mit mondasz, csak éppen nem fogadom el.

"Az "ok" kal kapcsolatban, pedig akkor maga az univerzum, az anyag maga az ok, ami a világegyetemet alkotja."

Az ok szó nem ezt jelenti. Pl. egy háromszögnek a három oldala nem az okai, hanem a részei. Az "ok" szót nem arra használjuk, hogy a dolgok részeit jelöljük, arra ugyanis már van egy másik szavunk, az, hogy "rész".

Az okozás (implikáció) logikailag azt jelenti, hogy akkor igaz az az összefüggés, hogy X okozza Y-t, ha mindig, amikor X tételezve van, akkor tételezve van Y is.

Tény, hogy ahol van három oldal és három szög, ott egy háromszög is van, tehát nagyon életidegen logikai szőrszálhasogatással mondhatunk olyat, hogy a háromszög létezésének okai az oldalai létezése. De az események világában már nem használunk ilyen okságfogalmat.

Fizikailag az okozás azt jelenti, hogy akkor okozza X az Y-t, ha igaz az, hogy ha bekövetkezik X, akkor utána bekövetkezik Y, tehát Y bekövetkezése szükségszerűen következik X bekövetkezésére. Pl. ha végighúzom a gyufát a gyufásdoboz falán, akkor az meggyullad. Itt a dörzsölés az X, a tűz az Y. A gyufa doboz falához dörgölése tehát tüzet OKOZ.

Kíváncsi lennék, hogy a világ létezését megelőzően milyen esemény volt, ami maga után vonta a világ létrejöttét :)))

Szerintem kicsit nehéz lesz megmutatni ezt az OKot.

Azt állíthatod ugyan, hogy amikor már van világunk, akkor azon belül minden eseménynek van oka, illetve minden esemény okoz valamit. A baj ezzel megint csak az, hogy ezt könnyű állítani, csak nem lehet bizonyítani. Nem láttad a világ összes eseményét, hogy biztosra vehesd, hogy mindennek van oka és minden szükségszerűen következett valamilyen más esemény okozataként.

Állítani és bizonyítani valamit, ez két különböző dolog. Én is állíthatom, hogy az olasz tengerparton páros számú homokszem van (amire elég nagy, 50% az esély), de az, hogy ezt kijelentem, még nem bizonyítás, mert nem mentem oda, nem számoltam meg az összes homokszemet.

"minden viszonylagos a világegyetemben."

Ezzel az állítással szintén nem lehet sokat kezdeni. Mi az, hogy viszonylagos? Ettől függ, hogy igaz-e az állítás.