Az evolúciót általában biológiai fejlődésre értjük. Az intelligenciának van, evolúciója, lehettek inteligensebb vagy közel olyan inteligens lények a földtörténeti múltban, mint az ember?

Elvileg lehetnének, de a gyakorlatban nincs ilyen, mert erről tudnánk. 16 emberfajt ismerünk idáig, ebből ma már csak egy létezik.

Az intelligenciára ugyanaz az evolúció vonatkozik, mint a többi tulajdonságunkra.

Azt hisszük, arra gondolni, vagy olyasmit megállapítani is fölösleges, hogy az evolúció során a nagyobb agyúak maradtak fenn. Annyira szerelmesek vagyunk önnön intelligenciánkba, hogy azt feltételezzük, ha agyról van szó, minél nagyobb, annál jobb. Azonban ha ez igaz lenne, akkor a macskafélék is kitermeltek volna matematikai számításokra képes macskákat. Azonban az a helyzet, hogy a gigantikus agy gigantikus energiákat von el a test többi részétől. Működtetni még nehezebb. Az ősi emberek kétféle árat fizettek nagyméretű agyukért.

Ahogy egy kormány von el pénzt a honvédelemtől és csoportosítja át az oktatásba, úgy csoportosította át az ember az energiáit a bicepszéből a neuronjaiba. Nem valószínű, hogy a szavannán ez jó túlélési stratégia lenne. A csimpánz vitát ugyan nem tud nyerni a Homo sapiensszel szemben, viszont könnyedén tépi darabokra, akár egy rongybabát. Akkor mi ösztönözte a hatalmas emberi agy evolúcióját 2 millió év alatt? Fogalmunk sincs.

Az a gond hogy emberként nem tudunk elvonatkoztatni az eszközkészítéstől és használattól.

Nyilván ebben nincs (és jó eséllyel nem is volt) jobb a mai embernél.

De mi van ha az intelligencia csak nyelvi?

Sok állatról feltételezik hogy rendkívül intelligensek.

Ezek közül pl a delfineknek és néhány más viziemlősnek olyan összetett és bonyolult a nyelve amilyen emberiben nem is létezik! Lehet hogy épp a legbonyolultabb integrálokról csevegnek, de nem tudjuk megfejteni!

Akkor most ők intelligensebbek nálunk vagy sem?

Vagy az emberszabású majmok.

Tudósok érintőképernyőn többféle memória reflex és "párhuzamos figyelés" játékokat is csináltatnak velük.

A csimpánzok mindegyikben jobbak mint az ember!

Tehát pl a felvillanó formákat kell megérintenie de csak mondjuk a zöld kört a jutalomért. És a többit nem szabad.

Olyan sebességgel teszik ezt amilyennel ember soha nem lesz képes.

Vagy különböző formájú és színű ábrákat mutatnak nekik egy bizonyos sorrendben, aztán a kivetítőn mindez egyszerre jelenik meg nekik és sorrendbe kell raknia.

50 fölötti is megy nekik. Megnézném azt az embert aki 10-20 nál többet lenne képes megjegyezni pontosan.

Itt alapvetően több probléma is van.

- Mi is az intelligencia?

- Mennyi köze van az eszköz használathoz és készítéshez a fogalmaink szerint? Mert úgy néz ki enélkül is van és működik!

- Felismernénk egyáltalán ha pl mi mennénk egy idegenek lakta bolygóra?

Miért is próbáljuk a testi és értelmi tulajdonságok evolúcióját szétválasztani?

Ez ugyanúgy olyan tulajdonságokat jelent, melyek az evolúcióban addig erősödnek, míg túlélési, örökítési előnyük ki nem egyenlítődik a hátrányaikkal.

Az ehhez szükséges agyi hardver és az egyedélet közbeni tanulás, tudás generációs átadása is ugyanazon evolúciónak a része, ez utóbbiak fejlődése is evolúciós metódus szerint meg, egyetlen különbség, hogy ennek evolúciója sokkal gyorsabb lehet (nincs szüksége testi, genetikai változásokra, ha az "alaphardver" már elég fejlett).

Az teljesen igaz, hogy mi lehetünk az elsők, akiknél az energiazabálóan túlfejlett agy előnyei legyőzik a hátrányait.

És ez valószínűleg éppen a generációk közt, nem genetikusan átadott információknak köszönhető.

" hogy mi lehetünk az elsők, akiknél az energiazabálóan túlfejlett agy előnyei legyőzik a hátrányait.

És ez valószínűleg éppen a generációk közt, nem genetikusan átadott információknak köszönhető."

Értem mit akarsz mondani, igaz is lenne. Ha...

Ha ez nem csak egyedekre hanem az egész társadalomra ill. kollektívára is érvényes lenne.

Sajnos nem az.

Lehetnek egyedek nagyon fejlettek, hatékony agy használók, a helyzet az hogy az emberiség kollektíve-hüje.

Csak meg kell nézni mit csinál, mit művel, a saját élőhelyével, élelmezésével, saját magával, és a többi élőlénnyel.

(Azért ment a zöld pacsi.)

EagleHun

A 4. válasz végén feltett kérdések nagyon jók!! Főleg az elsőt tartom nagyon fontosnak, hiszen az intelligenciának nincs általánosan elfogadott definíciója, márpedig azt, hogy milyen élőlényt mennyire tartunk intelligensnek nagyon is befolyásolhatja az, hogy mit értünk intelligencia alatt.

A 7. válasz is tetszik, nagyjából ehhez kapcsolódik az is, amit én szeretnék hozzáfűzni.

Carl Sagan ír "Az éden sárkányai" című könyvében arról, hogy az evolúciós fejlődést (legalábbis egy aspektusát) tekinthetjük úgy, mint az információtároló rendszerek fejlődését. A DNS minden élőlényben megvan mint információtároló rendszer, de az állatoknál megjelenik az idegrendszer is, ami többek közt az információ tárolására is szolgál, és nagyobb kapacitást (és rugalmasságot) tesz lehetővé. Végül az embernél megjelenik a nyelv és az írás, ami még nagyobb tárolási kapacitást tesz lehetővé.

Utóbbihoz némileg hasonló gondolat jelenik meg Szathmáry Eörs és John Maynard-Smith "A földi élet regénye" című könyvének utolsó fejezetében, ahol az emberi nyelv megjelenését az evolúció utolsó (legújabb) nagy lépésének tekintik. A nyelv megjelenése a korábbinál sokkal hatékonyabb információátadást tett lehetővé, így kialakulhatott a csoport/társadalom szintű tudásfelhalmozás. (Ezt az írás feltalálása még hatékonyabbá tette.)

Az állatvilágban ha tanulnak is egymástól az állatok, az főleg utánzáson alapul, ami nem minden esetben hatékony, illetve nehezen is terjed, és viszonylag könnyen elveszik. Ezzel szemben főleg az írás megjelenésével az információátadás lehetőségei nagyon jelentős mértékben megnőttek (például egy újonnan felfedezett írásból (pl. egyiptomi hieroglifák) rengeteg új információhoz juthatunk, noha nyilván nem volt lehetőség személyes kapcsolatra).

Emellett azt is kiemelik, hogy az emberi nyelvnek az egyik (ha nem a) fő újítása az állati kommunikációhoz képest, hogy korlátozott jelrendszerből korlátlanba váltott (remélem, jól emlékszem, hogy ezeket a kifejezéseket használták). Ezen azt érték, hogy míg az állati kommunikációban egy-egy jelhez (pl. hanghoz) egy-egy jelentés társul (pl. kutyáknál ugatás, farokcsóválás), addig az emberi nyelvben már nem egy-egy jel (hang, illetve írásban betű) hordoz jelentést, hanem ezek kombinációi (szavak, mondatok). Márpedig így viszonylag kevés jelle (pl. angol abc- 26 betű) nagyon sokféle kombinációt tudunk kialakítani, és így gyakorlatilag korlátlan mennyiségű információt tudunk kifejezni.

Mindezzel azt akarom kifejezni, hogy az ember sikeressége könnyen lehet, hogy nem a többi állatfajnál nagyobb intelligenciának köszönhető elsősorban, hanem annak, hogy az információt sokkal hatékonyabban tudja átadni és megőrizni más fajoknál a nyelv és az írás segítségével. Ugye Newton írt (ha minden igaz): "Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam."

(A delfinek nyelvéről, és hogy annak a feltárásával hogy állnak, nem nagyon tudok semmi érdemit, úgyhogy azt sem tudom megítélni, az hogy illeszthető ebbe a gondolatmenetbe.)

#8-as válaszadó! Gratulálok! Ilyen egy értelmes, érthető és szerethető válasz. Ilyet én nem tudok írni, azonban a többin kissé felhúzva magamat, az alábbiakat leírom.

#4! #6 és #7!

„De mi van ha az intelligencia csak nyelvi?

Sok állatról feltételezik hogy rendkívül intelligensek.

Ezek közül pl a delfineknek és néhány más viziemlősnek olyan összetett és bonyolult a nyelve amilyen emberiben nem is létezik! Lehet hogy épp a legbonyolultabb integrálokról csevegnek, de nem tudjuk megfejteni!”

E megállapításokat vajon ki volt az, aki megtette? A delfinek állapították ezt meg saját magukról és tudatták az emberrel? Talán még deriválni is tudnak, nem? Fogalmuk sincs arról, hogy ők intelligensek-e vagy sem. Ők így kommunikálnak, és ezt mi emberek állapítottuk meg.

Minden állatfaj képes a saját fajával a megfelelő kommunikációra. A szavannán élő állatok képesek értesíteni egymást egy kiáltással: - Vigyázz, oroszlán! – és ők ezt mind értik. Ezt ki állapította meg? Az ember. Ha szerinted az intelligencia csak nyelvi, akkor ezek a nagyon intelligens állatok miért nem értik az emberi nyelvet?

" hogy mi lehetünk az elsők, akiknél az energiazabálóan túlfejlett agy előnyei legyőzik a hátrányait.

Lehetnek egyedek nagyon fejlettek, hatékony agy használók, a helyzet az hogy az emberiség kollektíve-hüje.

Csak meg kell nézni mit csinál, mit művel, a saját élőhelyével, élelmezésével, saját magával, és a többi élőlénnyel. (Azért ment a zöld pacsi.)”

Hát pacsizzatok csak. Egyet azonban tudomásul kell venni, éspedig azt, hogy a többi élőlénnyel, meg az élőhelyünkkel mit művelünk, az akkor kezdődött, amikor mi, sapiensek kiirtottuk a többi emberfajt.

Azt is vegyük tudomásul, hogy az „ember” szó jelentése az, hogy „a Homo nemhez tartozó állat” és ennek a nemnek valamikor több faja is volt a Homo sapiens mellett, és lehet, hogy a nem túl távoli jövőben majd ismét nem sapiens fajú emberekkel kell versengenünk.

Egyébként a hüje szó helyesen leírva: HÜLYE.

"Lehetnek egyedek nagyon fejlettek, hatékony agy használók, a helyzet az hogy az emberiség kollektíve-hüje."

Az emberiség kollektíve....kollektíva. Ilyen-olyan, közel sem olyan intelligens, mint egyes kiemelkedő egyedei, de azt is mondhatjuk, hogy a tömeg együtt az átlagos egyénnél is butább. De ez még nem evolúciós hátrány.

Bizonyos csoportszinten a legfontosabb evolúciós előny az együttműködés, kollektív cselekvési képesség és úgy néz ki, az még akkor is megy nekünk, amikor hülyék vagyunk.

"Csak meg kell nézni mit csinál, mit művel, a saját élőhelyével, élelmezésével, saját magával, és a többi élőlénnyel."

Éppen, mert olyan evolúciós előnyre tettünk szert, amitől nem csak idegen, de eredeti környezetben is invazív fajjá váltunk.

Természetesen ez visszaüt, mint minden más túlszaporodó fajnál. A természetben ez valahol önszabályzó.

De mi az agresszív környezetalakításunkkal az önszabályzást, mit mondjak, kiiktattuk, késleltetjük?

Így hosszabb (evolúciós léptékkel mégis rövid) idő után üt vissza.

De már kimutathatóan, érezhetően visszaüt.