Azt nem értem hogy ha több millió évvel ezelőtt a majmok emberré fejlődtek, akkor ez a folyamat most miért nem működik?

„hiszen én az igazat írtam le,”

Nem az igazat írtad le, hanem egy gunyoros esszét írtál. Mind a ketten pontosan tudjuk, hogy milyen az, amikor valaki az igazságot írja le, és milyen másokon gúnyolódni. Én is tollforgató ember vagyok, és ha kell, el tudok úgy küldeni embereket melegedni, hogy még ők köszönjék meg, de sose próbáltam még lebukás után úgy tenni, mintha nem úgy volna.

„Arról én nem tehetek, hogy vannak akik nem hiszik el, hogy van tudatosság minden mögött,”

Ez egy nem bizonyított állítás, és mint ilyen, tudományos vitákban nem állja meg a helyét. Sokan azt se hiszik el, hogy a nők nem szellentenek, pedig ez is egy ismert tény. Vagy nem?

„de az sajnos nem marad meg a fejembe, hogy mindez a vak véletlen és szerencsék sorozatának a műve.”

Az evolúció nem a vak véletlen műve. Nincs benne célzottság, de a véletlentől messze van. Vegyünk egy példát. Van száz dobókockád, és azt szeretnéd, hogy mind a hatos oldalával felfelé legyen.

1) Vak véletlen: mindig minddel dobsz, amíg nem jön ki egy dobásból a 100 darab hatos. Várhatóan 6*10^77 (6-szor tíz a hetvenhetediken) dobásból lesz egyszer ilyened.

2) Irányított: Mindet lerakod úgy, hogy hatos legyen.

3) Evolúciós: Dobsz, a hatosokat meghagyod, a többivel újra dobsz. Kb 20 iteráción belül eléred a 100 db hatost.

Na hát a vakvéletlen és az evolúciós mechanizmus közt te is látod, van némi különbség hatékonyságban. Azt én se várnám el, hogy mondjuk az emberi genom alkotó elemeiből véletlenül összeálljon. Már csak az a kérdés, hogy a hatosok kiválasztására mindenképp értelem kell-e. A válasz pedig az, hogy laboratóriumi kísérletek alapján nem kell, azaz a jó, előnyös változatokat a természet képes kiszelektálni, és az előnyös változatok létre is jönnek spontán, azaz van hatos dobás.

„Nem is biztos, hogy létezik külső világ...”

A természettudomány nem foglalkozik ezzel a problematikával. Teljesen mindegy, hogy a gravitáció létezik, avagy csak egy lepke álmodja az egészet, amíg az azt leíró modell működik, addig igaznak fogadjuk el. A természettudomány alapja, hogy az észlelhető világot valósnak tekintjük (ez egy axióma), vagyis nem agyalunk azon, hogy mi van, ha mind csak a Mátrixban élünk. Aki a természettudomány nevű társasjátékot játssza, annak ezt a szabályt el kell fogadnia, mint ahogy a sakkban is el kell fogadni, hogy a paraszt csak előre léphet. Márpedig a természettudomány egyik modelljéről csak a természettudományon belül van értelme vitatkozni. Teológiai vitát folytatni sincs értelme, ha a vallás alap axiómáját (Isten létezik) nem fogadjuk el.

De egy pillanatra tegyük fel, hogy az egész világ egy Kovács Béla nevű illető álma, és nézzük meg, mit ad ez hozzá a jelen kérdéskörhöz.

Kovács Béla álmában a tárgyak mindig lefelé, a Föld felé esnek. Álmodhatná máshogy, mégis így álmodja. Amíg nem kezd ez össze-vissza változni, hogy egy leejtett tárgy random viselkedik, addig nyugodtan kijelenthetjük, hogy ez egy szabály ebben a világban. Kovács Béla álmodott egy Newton nevű fickót, aki viszont nem tudott az őt álmodó Kovács Béláról. Az álomban Newton kimondta a mechanika szabályait, például hogy minden lefelé esik. Mivel ebben az álomban a szereplők nem tudják, hogy ez csak egy álom, ezért élik mindennapjaikat a megfelelő szabályok szerint. Úgy tűnik, hogy ebben az álomban elég komoly alapszabályok vannak. Lehet, hogy Kovács Béla világa (a valóság) kaotikus, és a tárgyak hol fölfelé esnek, hol lefelé, hol felkel a nap reggel, hol nem, stb. Lehet, hogy Kovács Béla azért menekült ebbe az álomvilágba, mert mindezt megunta. Viszont mivel mi nem tudunk kinézni a minket álmodó személy valóságába (hiszen ha ő felébred, akkor mi megszűnünk), ezért itt, az álomban semmi hatása nincs ránk a külső világnak. Tehát amikor megpróbáljuk leírni a világunk szabályait (mert Kovács úr álmodik pár tudóst a világába), akkor nincs ránk befolyással semmi más, csak amit mi tapasztalunk az álmon belül. A világ szabályainak leírása nem más, mint a természettudomány.

Az összes többi része a válaszodnak nem más, mint filozofálgató rizsa, amivel az én szememet nem nagyon tudod kiszúrni. Van, aki bekajálja, és hú de okos vagy, meg minden, de szerintem ennek az egésznek az értéke pontosan nulla, vagyis az elektronokat sem éri meg, ami ahhoz kell, hogy a számítógépem megjelenítse.

Köszönöm a reakciódat.

Megint megvádolsz...célzás volt a részemről az első komment, de nem gúnyolódás, a 2 nem ugyanaz, hiszen te hangnemet nem tudsz megállapítani a géped elől, és pont az olyan embereknek írtam le, akiknek szintén nem elég, hogy minden vakon történik.

a kockadobásod meg annyira nem tiszta nekem, mert szerintem a második pont érvényesül...hiszen ha dobsz a kockákkal, akkor azokat amik nem hatosok lettek, azokkal újat nem dobhatsz, tehát nem csak a lehetőséged csökken, de az esélyed is a hatosok elérésére. vagy van valahol a régészeti leletek között 2es vagy 3as?(elnyomott faj, rosszul mutálódott, úgymond kihullott).

"De egy pillanatra tegyük fel, hogy az egész világ egy Kovács Béla nevű illető álma, és nézzük meg, mit ad ez hozzá a jelen kérdéskörhöz.

Kovács Béla álmában a tárgyak mindig lefelé, a Föld felé esnek. Álmodhatná máshogy, mégis így álmodja. Amíg nem kezd ez össze-vissza változni, hogy egy leejtett tárgy random viselkedik, addig nyugodtan kijelenthetjük, hogy ez egy szabály ebben a világban. Kovács Béla álmodott egy Newton nevű fickót, aki viszont nem tudott az őt álmodó Kovács Béláról. Az álomban Newton kimondta a mechanika szabályait, például hogy minden lefelé esik. Mivel ebben az álomban a szereplők nem tudják, hogy ez csak egy álom, ezért élik mindennapjaikat a megfelelő szabályok szerint. Úgy tűnik, hogy ebben az álomban elég komoly alapszabályok vannak. Lehet, hogy Kovács Béla világa (a valóság) kaotikus, és a tárgyak hol fölfelé esnek, hol lefelé, hol felkel a nap reggel, hol nem, stb. Lehet, hogy Kovács Béla azért menekült ebbe az álomvilágba, mert mindezt megunta. Viszont mivel mi nem tudunk kinézni a minket álmodó személy valóságába (hiszen ha ő felébred, akkor mi megszűnünk), ezért itt, az álomban semmi hatása nincs ránk a külső világnak. Tehát amikor megpróbáljuk leírni a világunk szabályait (mert Kovács úr álmodik pár tudóst a világába), akkor nincs ránk befolyással semmi más, csak amit mi tapasztalunk az álmon belül. A világ szabályainak leírása nem más, mint a természettudomány."

nálunk szerepel álom, de nem kovács bélánál. nála 2 állapot található, de az is csak a mi oldalunkról nézve. tehát béla úr ébrenléte az maga az álom. Newton Kovács úrból nyerte ki a feltalálását, azt se felejtsük el, tehát magának kovács bélának köszönhetjük, hogy tudjuk mi a gravitáció, hiszen ő gondolta ki a mi Newtonunkat. mivel mögöttünk van kovács béla olyan közel, mint amilyen közel nem is lehetne, hiszen mindent az ő gondolata épít fel, minket is, ezért van rá képességünk, hogy a teljes valóságot láthassuk, és béla úrral konzultáljunk. Amikor megpróbáljuk leírni a világ szabályait, akkor kovács úr segítségét használjuk, hiszen ő adja a tudósokat, és ő adja nekik az inspirációt is. magyarán mondva neki köszönhetjük, hogy vagyunk egyáltalán...

röviden ennyi, nem tudok most írni, később hozzáfűzök még.

még egyszer köszi a véleményedet. :)

üdv

25/F

na vagyok.

Azt állítod a világ szabályait írja a természettudomány, a világ felépítését...de ilyen formában Kovács Bélának is bele kell kerülnie leírásokba...de ez nem történik meg, valószínűleg azért, mert az ember úgy gondolja, hogy ő bőven elég, pedig csak egy meggondolt alak(egy kis porszem a végtelenbe). Értelmét nem veszti a dolog, ha belekerül Kovács úr, sőt megkapja az igazi értelmét, nemhogy a tudomány, de a létezés is.

Visszatérve a vádadhoz...én egy olyan "esszét" írtam, amiben minden szót teljesen komolyan gondoltam, s pontosan azért használtam a tudományban szereplő kifejezéseket, hogy ne tartsatok idegennek, vallási majomnak, int. tervezettség fanatikusnak. Megpróbáltam, de egyből elítéltél, amivel nincs baj, nem szokásom mérgelődni. De te Természetnek nevezed, amit én a mögöttes tudatosságnak, szóval nincs szükség a másik bántására, még ha védekező jelleggel is csináltad, nem támadni jöttem...hanem beszélgetni... :)

üdv

25/F

LastOne.Left

„a kockadobásod meg annyira nem tiszta nekem, mert szerintem a második pont érvényesül...hiszen ha dobsz a kockákkal, akkor azokat amik nem hatosok lettek, azokkal újat nem dobhatsz, tehát nem csak a lehetőséged csökken, de az esélyed is a hatosok elérésére. vagy van valahol a régészeti leletek között 2es vagy 3as?(elnyomott faj, rosszul mutálódott, úgymond kihullott).”

Azért ebbe gondolj bele! A nagyon rossz mutánst azért nem találjuk meg, mert mindössze egy darab születik belőle, nem lesz utódja (kiszelektálódik). A legtöbb fajból, amik ezer vagy akár milliószámra is létezhetnek, csak töredékeket, pár csontvázat találunk, vagyis nagyon kicsi százalékát találjuk meg a régi életformáknak. Gyakorlatilag nulla az esélye annak, hogy a béna egyedeket megtaláljuk, hiszen olyan bénák voltak, hogy nem szaporodtak el.

Viszont olyanokat találunk, amiket ma bénának gondolnánk, de akkoriban meg nagyon is jók voltak. Ezek reprezentálják azokat a „dobásokat”, ahol még messze nem volt minden kockán hatos, de az akkori körülmények közt nem volt jobb. És ezek lehetőséget kaptak az újradobásra. Az evolúció nem azt nézi, hogy a 100 kockádon hány hatos van, hanem hogy épp te vagy-e a legjobb.

Az evolúcióban épp az a furcsa, hogy annak ellenére, hogy a mutációk többsége káros, ezeket nem látjuk, csak a jó mutációkat, mert a szelekció iszonyatosan felerősíti a jó mutánsok jelenlétét, azáltal, hogy hagyja őket elszaporodni.

Elnyomott fajok pedig nem hogy a régészeti leletek közt vannak, de a mai napokban is folyamatosan. A balkáni gerle például a szemünk láttára szorítja ki az örvös galambot. A Harlekin katica pedig a hétpettyes katicát szorítja ki éppen.

„Azt állítod a világ szabályait írja a természettudomány, a világ felépítését...de ilyen formában Kovács Bélának is bele kell kerülnie leírásokba...”

Ha Kovács Bélával csakugyan lehetne konzultálni, akkor igazad lenne. A konzultációnak két fontos szabálya kéne hogy legyen, az egyik a konzultáció megismételhetősége, a másik pedig, hogy független legyen a konzulátló személytől. Tegyük fel, hogy nekem van egy haverom, akiről senki nem tud, még az állam sem (nincsenek papírjai, és a neve nem szerepel semmilyen névjegyzékben). Azt állítom, hogy az illetőt csak én tudom felhívni, és csak velem hajlandó beszélni, és tilos kihangosítani. Ráadásul néha még nekem se veszi fel a telefont, senkivel nem találkozik, azt se tudjuk, hol kell keresni. Namost ilyen körülmények közt szerintem semmilyen tétre menő vitában nem lehetne elfogadni az illető létét. Például ha közölném, hogy a telefonban azt mondta, hogy mondjuk megölt valakit, és a gyilkossággal épp egy másik személyt vádolnak. Vajon egy ilyen fantom léte elég bizonyíték lenne?

Vajon mi különbözteti meg a személyes valóságot (pl egy hallucinációt) a valóságtól? Vajon ha én nagyon hiszek a haverom létezésében, azaz ha biztos vagyok benne, de csak képzelem, akkor mi a helyzet? Hogyan lehet eldönteni, hogy képzelem-e?

Szerintem csak olyan dolgokról lehet azt állítani, hogy valóban léteznek, amik (elméletben) mindenki számára megismerhetőek, vagy legalábbis úgy vannak dokumentálva, hogy a hamisítást ki lehessen zárni. Az összes többit vagy elhiszem, vagy nem, de biztos nem része a természettudományos leírásnak.

„De te Természetnek nevezed, amit én a mögöttes tudatosságnak,”

Még véletlenül sem. Én a szabályt nevezem természetnek. Nem rendelem hozzá a szabály megalkotóját, mert szerintem nincs olyan. A természet az, hogy az alma leesik. Semmilyen tudatos alkotót nem teszek mögé.

kérdezőnek.

Nincsen szó semmilyen vitáról, csupán beszélgetünk. :)

15:09.

Köszönöm a válaszod.

Igazából tényleg mindenben egyet értek veled, de ez a dolog, hogy az élőlény felismeri a környezeti hatásokat magától, és tudatosan alkalmazkodik hozzá, mert muszáj hogy legyen benne tudatosság, a felismerés miatt, nem a legkerekebb kép. Aláírom, hogy létezik szelekciós nyomás, de miért pont olyan? Aláírom, hogy rengeteg mutációból maradtak meg a fittebb példányok, de mi adja a mutációt? Szerintem direkt módon történik, és Kovács Béla szolgáltatja a rendezettséget, alapot, sőt mindent, ami megvan az Univerzumban.

Az "elméletemmel" kapcsolatban.

Az a helyzet, hogy ha figyelmesen elolvastad, amit nyilatkoztam erről, akkor kiszúrhatod, hogy semmiféle változás nem éri a tudományokat, nem lesz kisebb értékük, sőt megnövelhetik hatékonyságukat, ugyanis kiderül a tanból, hogy ha minden ennek a mögöttes dolognak a gondolata, azaz mi is, akkor a lehető legközelebb vagyunk hozzá. Minden kapcsolatban van vele, hiszen amiatt létezik egyáltalán bármi. A konzultáció tehát ilyen formában létrejöhet, de ehhez nyilván tenni is kell.

Gondolj csak bele. Mi azért érzékeljük ilyennek a világot, mert hozzánk van rendelve az emberi testünk. Mi lenne ha mindent úgy látnánk, ahogyan valójában van. Tehát nem az öt érzékünkre "lebutítva". Mi csak tudjuk, hogy valami megjelenik, de hogy konkrétan mi az, gőzünk sincs, csupán érzeteink vannak, semmi több(természetesen még mindig szabályszerűségekre épülő dologról van szó). Például alvásnál, mivel nem használjuk az érzékeinket, egyénenként, még gravitáció sincs számunkra. az jelenik meg, amire koncentrálunk. Tehát ha "befelé", tehát a mindent felölelő mögöttes dologra koncentrálunk(megállítjuk a gondolkodásunkat, hogy ne érzékelhessünk), akkor jöhet létre a kapcsolat, amiből rengeteget lehet nyerni mindenkinek. Szóval így tekintve, a másik fél akit keresünk, mindig elérhető, csupán tenni kell érte. Tehát ha valaki akarja, akkor elérheti eképpen.

Az Univerzum törvényeivel kapcsolatban pedig azt szeretném mondani, hogy volt szabályszerűség már az ősrobbanásnál is, s a kérdés, hogy mi alapján ment az végbe, miért pont ez a szabály, hiszen ha egy kicsi eltérés is van, akkor nem is terjed ki a világegyetem, vagy éppen szertefoszlik, atomjaira hullik. Ez is egyszerű szerencse lenne? Ne vedd sértésnek, de nem így gondolom. Ha jól vagyok értesülve, a véletlen, előre meg nem határozhatót jelent, megmagyarázhatatlan okot. Nos számunkra(kis porszemek számára) persze, hogy megmagyarázhatatlan, de azzal, amit én mondok, a másik oldalra billenhet a mérleg. :)

üdv

25/F

LastOne.Left

„Igazából tényleg mindenben egyet értek veled, de ez a dolog, hogy az élőlény felismeri a környezeti hatásokat magától, és tudatosan alkalmazkodik hozzá, mert muszáj hogy legyen benne tudatosság, a felismerés miatt, nem a legkerekebb kép.”

Nem igaz, hogy kell tudatosság. Egyáltalán nem kell, sőt. Az élőlény nem úgy ismeri fel a környezeti hatásokat, hogy nicsak, meleg van, akkor növesztek bundát. Nem is így reagál rájuk. A szelekció teljesen passzív módon érvényesül. Például vándorolnak a medvék egyre északabbra (nem tudatosan, hanem ahogy szaporodnak, egy részük mindig északabbra szorul). Minden évben a medvék egy adott %-a (igen kicsi %) fehér bundával születik egy mutáció miatt. Ezek északon jóval sikeresebbek lesznek, mint a barnák, a hó miatt, például mert a zsákmány később veszi észre őket, ergo számukra több a kaja. Tehát északon, ahol sok a hó, a fehér szőrnek van esélye fennmaradni, és kiszorítani az ősi barna színt. Nem úgy lesz fehér, hogy gondol egyet, és reagál a hó színére. Viszont délebbre hátrányban van, így az időnként megjelenő fehér macik hamar elhalnak, utód nélkül. És máris kész a választó vonal a barna és a fehér macik területe közt.

Vagy például ha egy fajnak mérgező az egyik növény, akkor nem úgy reagál, hogy na akkor fejlesztek valamit ellene, hanem véletlenül az egyik utód képes lesz ezt is megemészteni. Ezzel előnybe kerül a társaihoz képest, mert számára kétszer annyi kaja lesz. Tehát amikor azt mondjuk, hogy pl. egy csigára nézve nem mérgező a gyilkos galóca, azt nem úgy kell érteni, hogy összeültek megvitatni, hogy fejlesszünk ki valami gént a gyilkos galóca ellen, hanem lett ez a tulajdonság, és nyertek vele a szaporodási versenyben.

„Aláírom, hogy létezik szelekciós nyomás, de miért pont olyan?”

A szelekciós nyomás a környezet összessége. Ha van verseny, akkor van szelekció. Ha valamiből limitáció van, az azt jelenti, hogy van verseny. Hogy miért pont olyan, az azért rossz kérdés, mert bármilyen lehetne, akkor is megkérdezhetnéd. Ha eldobsz egy kockát, és mondjuk 1-est kapsz, megkérdezhetnéd, hogy miért pont 1. Ha 2-es, akkor miért pont 2? Ha 3, 4, 5, 6, akkor miért pont az? Vannak események, amik mindenképp lesznek VALAMILYENEK, és sehova nem vezet azt kérdezni, hogy miért pont olyanok, mert az a tény, hogy pont olyan, semmit nem jelent. (Önmagában egy hatos dobás semmit nem jelent, hiszen egyetlen eseményben nincs rendszer.)

Egy adott fajra ható mai szelekciós nyomás egy nagyon hosszú történeti eseménysor végeredménye, amiben sokminden lehetett volna másképp, de úgy volt, ahogy volt. A nyúlra szelekciót jelent a sas, a fű, a víz, az élettér, stb. Ha nem léteznének sasok, akkor is biztosan lenne valami más ragadozó. Ha nem lenne, akkor a nyúl szaporodását csak a kaja vagy a hely elfogyása limitálná, de verseny (és szelekció) akkor is lenne. Ha nem lenne ragadozó, akkor a gyors menekülés képessége nem lenne akkora előny, mint most. Akkor nyilván a nyúl másmilyen lenne.

„Aláírom, hogy rengeteg mutációból maradtak meg a fittebb példányok, de mi adja a mutációt?”

A mutációt az adja, hogy az élőlény egy bazinagy adag információt másol egy nem 100% hatékonyságú rendszerrel (ami termodinamikailag nem is létezhet), így mindenképp kerül bele hiba. Innentől már csak a mennyiség kérdéses. Azt pedig meg lehet mérni, mutációs rátának hívják. És ez a mutációs ráta igazolhatóan igencsak sokmindenre elég, úgy tűnik, hogy az evolúcióra is.

„Az a helyzet, hogy ha figyelmesen elolvastad, amit nyilatkoztam erről, akkor kiszúrhatod, hogy semmiféle változás nem éri a tudományokat, nem lesz kisebb értékük, sőt megnövelhetik hatékonyságukat, ugyanis kiderül a tanból, hogy ha minden ennek a mögöttes dolognak a gondolata, azaz mi is, akkor a lehető legközelebb vagyunk hozzá.”

Ezt én nem így szűrtem le. Amiket írsz, azok számomra nem hordoznak jelentést, számomra jól hangzó szavak random sorozata. Például itt van ez a mondat: „Newton Kovács úrból nyerte ki a feltalálását”. Ez olyan, mintha azt mondanám, hogy a bazaltot 220 fokos sütőben tűpróbáig sütjük. Azaz értelmetlen. A szavak önmagukban értelmesek, de ki sütne bazaltot tűpróbáig, hacsak nem tök mást értünk bazalt alatt, én egy követ, ő egy sütit. Számomra annak, hogy Newton bármit bárhonnan kinyert, pont ennyi értelme van. Ezek a kijelentések nem hatékonyabbá teszik a természettudományt, hanem instabilabbá. Ha bármikor tehetünk hasonló kijelentést, az csak összezavarna mindent, nem lehetne tudni, hogy mi a mért eredmény, és mi a rátett cifraság. Ezen kívül Occam (avagy Ockham) borotvájának elvét alkalmazva, számomra egyértelműnek tűnik, hogy Kovács urat el kell vetni a rendszerből, mert semmit nem ad hozzá (ezt magad is elismered), viszont a léte nem bizonyítható.

„Az Univerzum törvényeivel kapcsolatban pedig azt szeretném mondani, hogy volt szabályszerűség már az ősrobbanásnál is, s a kérdés, hogy mi alapján ment az végbe, miért pont ez a szabály, hiszen ha egy kicsi eltérés is van, akkor nem is terjed ki a világegyetem, vagy éppen szertefoszlik, atomjaira hullik. Ez is egyszerű szerencse lenne?”

Honnan tudod, hogy hányszor zajlott le az egész ősrobbanás eredménytelenül? Ugyanabba az ősi hibába esel, amibe az ember időtlen idők óta mindig beleesik: azt hiszed, hogy valami különleges folyamat szerencsés végterméke vagy. Úgymond visszatekintesz a múltba és azt látod, hogy az univerzum léte során mindig szerencse ért, ami nem lehet véletlen. Pedig lehet. Ugyanis te nem láthatod, hogy hányszor történt már meg ugyanez, míg egyszer kijött a mázlista verzió, és azt sem tudhatod, hogy ezek a dolgok valójában mennyire véletlenszerűek, és mennyire törvényszerűek. Ugyanis ha nem jött volna ki a jelen eset, akkor most nem lennénk itt, de ez nem hiányozna senkinek, ugyanis akinek hiányozna, az sem lenne itt.

A saját létünkön merengeni nincs értelme, mert nincs rá egzakt válasz. Legalábbis a természettudomány határain belül.

„Ha jól vagyok értesülve, a véletlen, előre meg nem határozhatót jelent, megmagyarázhatatlan okot.”

Előre meg nem határozhatót azt jelent, de megmagyarázhatatlan okot nem. Ilyen apró csúszásokon múlik az egész, amikor egy tudományos és egy köznapi definíciót összemosunk, és ezzel zsonglőrködünk, majd egy tök oda nem való választ szűrünk le. Ezek a módszerek a természettudományban szabálytalannak minősülnek.

köszi a válaszodat.

pár dolgot ragadnék ki.

véletlen előre meg nem határozhatót jelent. utólag mondod meg, ha egyáltalán tudod, hogy vajon mi lehetett az ok. egy olyan dolog van, amire nem képes magyarázatot adni a természettudomány, tehát az a megmagyarázhatatlan ok. egyetlen véletlen van össz vissz, mégpedig az ősrobbanás pillanata. a többi mind kiszámítható, hiszen a szabályokat, törvényeket felismertük(természettudomány), de azt, hogy miért pont ezek, miért pont így, nincs rá megoldás. Tehát elnézésedet kérem, de én az egyetlen véletlenre gondoltam, mert ugye több nincs, hiszen mindennek van oka, és ha tudjuk az okot, akkor nincs véletlen, mert bármikor történhet bármi, a szabályokból, fizikai törvényekből kiindulva.

Szelekció kérdése tiszta. adott dolog, ez van. De azt még mindig nem értem, hogy mitől van az állat szervezete úgy kódolva, hogy sorozatos mutációkat hajtson végre a szaporodásnál, amikből ugye a megfelelő lesz alkalmas a környezethez leginkább. tehát ha alkalmazkodsz valamihez, azt tudatosan teszed, de azt meg tárgyaltuk, hogy az állat nem gondol egyet és "bumm" mutálódik, hanem spontán módon, akaratán kívül történik, de az állat akaratán kívül, valaminek kell lennie ami irányt ad, nekem kevés az, hogy vak szerencse és "csak mert ilyen a szervezete". Természetesen megértem, hogy neked, illetve másnak ez bőven elég, csak tudod így nem ad sok értelmet, célt a létezés...és pontosan azért, mert az ember emiatt naivan ehhez a kijelentéshez ragaszkodik. Szóval, hogy őszinte legyek te - bár hangsúlyozom tudom, hogy nem direkt csinálod - a létezés célját és értelmét Occam -olnád.

"Honnan tudod, hogy hányszor zajlott le az egész ősrobbanás eredménytelenül? Ugyanabba az ősi hibába esel, amibe az ember időtlen idők óta mindig beleesik: azt hiszed, hogy valami különleges folyamat szerencsés végterméke vagy. Úgymond visszatekintesz a múltba és azt látod, hogy az univerzum léte során mindig szerencse ért, ami nem lehet véletlen. Pedig lehet. Ugyanis te nem láthatod, hogy hányszor történt már meg ugyanez, míg egyszer kijött a mázlista verzió, és azt sem tudhatod, hogy ezek a dolgok valójában mennyire véletlenszerűek, és mennyire törvényszerűek. Ugyanis ha nem jött volna ki a jelen eset, akkor most nem lennénk itt, de ez nem hiányozna senkinek, ugyanis akinek hiányozna, az sem lenne itt."

Szerintem az Univerzum direkt módon lett létrehozva, tudatosságból, és nem fordítva, hogy random módon a semmiből és valamelyik pont jó volt, és random változásokból az egyik úgy sült el, hogy létrejött kezdetleges intelligencia, aztán pedig az ember és tudata "végtermékként". És még fel is hívod a figyelmemet, hogy nincs értelme merengeni a saját létünkön, igaz hozzá teszed, hogy a természettudományon belül, de ezzel megint akaratlanul arra sarkallod az embert, hogy "tojjon bele" mi van, mert a tudomány nem tud magyarázatot adni rá.

A mondandómat pedig tényleg rosszul értelmezted. Mi szemszögünkből figyelünk most. Kovács úr alvó állapotban van. Felébred és gondolataiba kiterjeszti az univerzumot, amely gondolatok robbanásszerűen jönnek létre, akárcsak neked reggel, amikor visszatérsz az alvó állapotból.(Ősrobbanás) Tehát Kovács úr maga az Univerzum, így Newton is Kovács úr része, és amikor Newton megkapta az inspirációt a felfedezésekor, akkor azt az inspirációt, azt a tudást, az univerzum szolgáltatta, vagyis Kovács Béla, hiszen minden ő maga. Tehát a lehető legszorosabb kapcsolatban vagyunk vele mind. Ha ezt így nem érted, akkor nem tudok mit mondani, de nekem más a világ szemléletem, mint a materiális...az enyém mentális, én úgy vizsgálódom.

köszönöm és üdv

25/F

LastOne.Left

„egyetlen véletlen van össz vissz, mégpedig az ősrobbanás pillanata.”

Ezt nagyon rosszul tudod. Még Newton korában élt az a szemlélet, hogy ha mindennek meg tudjuk határozni a mozgásállapotát, és ezt be tudnánk rakni egy nagy egyenletbe, akkor az egész világ jövőjét le tudnánk írni, illetve a múltját is visszamenőleg. Vagyis a világ egy nagy determinisztikus gép, amiben minden apró alkotóelem pályája a newtoni szabályoknak megfelelő mozgásban van, és nincsenek valódi véletlenek, hiszen minden kódolva van a rendszerben.

A kvantumfizika azonban megmutatta, hogy valós, indeterminisztikus véletlen (amikor nem rejtett, de nagyszámú determináció határozza meg a véletlent, pl mint a kockadobásnál) létezik. A Heisenberg-féle határozatlansági reláció is pont erről szól: nem tudunk minden állapotot végtelen pontossággal meghatározni, azaz az egész világunk alapjában, a részecskékben ott lapul az indeterminisztikusság, azaz a véletlen. És ha egy rendszer indító magja véletlen, akkor az egész rendszer is az lesz, lásd Schrödinger macskáját. Az élet alapja pedig igen közel van a kvantummechanika szintjéhez, így amikor már egyedi objektumokat vizsgálunk, akkor annak a viselkedése nagyon kicsi eséllyel ugyan, de nagyon eltérhet a tömeg viselkedésétől.

A kémiában ugye ismerjük az egyensúlyi reakció fogalmát. Ez azt jelenti, hogy az ilyen reakciókban mindig marad kiinduló anyag, és persze képződik termék. Tehát ha A+B = C, akkor mindig marad mondjuk 1% A, 1% B, és a maradék lesz C. De hogy pontosan melyik atomok maradnak ki a reakcióból, azt semmilyen rejtett determinációval nem tudod megmondani, tehát valódi véletlen. Az élet pedig ilyen reakciókra épül, és ennek nyoma nagyon meglátszik az élőlényeken.

„De azt még mindig nem értem, hogy mitől van az állat szervezete úgy kódolva, hogy sorozatos mutációkat hajtson végre a szaporodásnál, amikből ugye a megfelelő lesz alkalmas a környezethez leginkább.”

A DNS, azaz az információ másolása egyensúlyi reakciók során keresztül történik. Van egy pici gépezet, a DNS építő enzim (DNS polimeráz), aminek az a dolga, hogy lemásolja a sejt DNS-ét minden egyes osztódás során. Ez ugye úgy működik, hogy az eredeti DNS kétszálú, A, T, G és C jelű elemekből (nukleotid) épül fel. Az A-val szemben mindig T van, a G-vel szemben mindig C. A másolás során szétválik a két szál, és a DNS polimeráz minden A val szemben T-t, minden T-vel szemben A-t, C-hez G-t, G-hez C-t rak, így lesz az egy szálból kettő.

Csakhogy ezek a nukleotidok kémiailag kicsit instabil szerkezetűek, és az A-k bizonyos eséllyel képesek magukat G-nek mutatni (és fordítva), illetve az A-k T-nek látszódhatnak az enzim számára (és fordítva), aminek oka egyébként a keto-enol és az imino-amino tautomerizáció. Ekkor persze az enzim rosszat épít be velük szemben, pl G-vel szemben T-t. Mindez egyensúlyi reakcióval történik, azaz teljesen indterminisztikus, hogy a másolás során a többmillió bázis közül melyikek fognak épp „rossz” állapotban létezni. Később jöhetnek javító enzimek, és észreveszik a hibát, csakhogy nem mindig tudják, hogy a G-T helyen a G rossz, vagy a T. Ilyenkor 50% eséllyel rosszul javítják ki (ez is valódi véletlen döntés).

És ez csak egy oka a mutációk létrejöttének. Mutáció nem csak szaporodásnál történik, például a rák is úgy keletkezik, hogy egy sejt, mondjuk a bőrben rákos sejtté mutálódik (ez napjában százával történik), és az immunrendszer nem veszi észre időben. Persze a testi sejtben létrejött mutáció nem lesz befolyással az utódokra.

Fentiekből látszik, hogy a mutációk létrejöttének pontos helye és ideje a valódi véletlen (indeterminisztikus) események körébe tartozik. Pontos hatásuk a genetika szabályai szerint elég sokféle lehet, és a mutáció létrejöttét nem befolyásolja az, hogy később milyen hatása lesz a születendő élőlényre. Szóval éppenséggel lehet rá jó hatással is.

„tehát ha alkalmazkodsz valamihez, azt tudatosan teszed, de azt meg tárgyaltuk, hogy az állat nem gondol egyet és "bumm" mutálódik, hanem spontán módon, akaratán kívül történik, de az állat akaratán kívül, valaminek kell lennie ami irányt ad, nekem kevés az, hogy vak szerencse és "csak mert ilyen a szervezete".”

Elhiszem, hogy az alkalmazkodik ige aktív jellegű jelentése zavart okoz. Szerintem se jó ige, de ez van. Az érvelésed egyébként a wishful thinking (vágyvezérelt gondolkodás) nevű érvelési hiba típuspéldája. [link] Szeretnéd, ha lenne valami, hiszel benne, hogy valaminek lennie kell, ezért tényként kezeled. Pedig semmi nem bizonyítja, hogy csakugyan kell lennie valaminek, pusztán a te vágyad. Te is írod, hogy neked kevés ez - de honnan tudod, hogy a világ csakugyan olyan, amilyennek te szeretnéd? Erről eszembe jut egy eset: amikor Pasteur korában nyilvánvalóvá vált, hogy a beleink tele vannak hasznos bacikkal, volt egy ember (a nevére már nem emlékszem), aki nem bírta elfogadni, hogy ő, a teremtés koronája, bacikkal él együtt. Úgy gondolta, hogy ő megvan nélkülük is, ezért kifertőtlenítette magát – és szörnyű kínok közt elhalálozott. Egyszerűen vannak dolgok, amiket nehéz elfogadni: kirúgnak az állásunkból, meghal az anyukánk, gömbölyű a Föld, vagy éppen teljesen random mutációk is elegendőek az alkalmazkodáshoz. Ezek mégse változnak csak azért, mert nem hisszük el, nem fogadjuk el.

„Természetesen megértem, hogy neked, illetve másnak ez bőven elég, csak tudod így nem ad sok értelmet, célt a létezés...és pontosan azért, mert az ember emiatt naivan ehhez a kijelentéshez ragaszkodik. Szóval, hogy őszinte legyek te - bár hangsúlyozom tudom, hogy nem direkt csinálod - a létezés célját és értelmét Occam -olnád.”

Itt két hibát is elkövetsz. Az egyik a fent említett wishful thinking: mivel nem tudod elfogadni, hogy az életnek esetleg NINCS célja és értelme, ezért ezeket axiómatikusan, azaz bizonyítás nélkül elfogadod, és tényként építve érvelsz vele. Holott a természettudomány számára ezek a fogalmak nem léteznek.

A másik hiba, hogy a természettudományt vallásként kezeld, és akként is vitázol vele. Ez egyébként gyakori hiba a XXI. században, és nem csak támadólag fordul elő. Vannak természettudomány-hívek, akiknek az életében az istenek helyett a különböző csodásan hangzó orvosi szavak töltik ki az áhítat igényét. Ez hiba. Hiba a tudománnyal úgy vitázni vagy úgy érvelni, mintha vallás volna. A vallás egy ideológiai rendszer, mint például a politikai rendszerek is (pl a kommunizmus vagy a liberalizmus), melyeknek igenis feladata az ember helyét, létének okát és célját meghatározni a világban. A materializmus is egy ideológiai rendszer, amit gyakran kevernek össze a természettudománnyal. A kettő nem ugyanaz. A tudomány egy utasítás- és definíciókészlet, ami azt mondja meg, hogy mit vizsgálunk, hogyan vizsgáljuk, milyen eredmény mit jelent. A vallásnak célja a világ minden porcikáját valamilyen dogmával lefedni. Én még olyat nem hallottam, hogy egy pap azt mondja valamire, hogy „nem tudom”. Valami válasznak lennie kell, mert egyszerűen így működik. A természettudományra vallásként tekintők a legegyszerűbben úgy leplezhetőek le, hogy nem tudják elfogadni a „nem tudom” válaszokat, az „ezzel nem foglalkozunk” válaszokat.

Az élet értelmével a tudomány tehát nem foglalkozik. Lehet, hogy van neki, de lehet hogy nincs. Kísérletet, vizsgálatot tervezni rá nem lehet (amint lehet, elkezdünk vele foglalkozni), ami nem azt jelenti, hogy a tudósok szerint nincs értelme az életnek. A tudósok emberek, akik tartoznak valamilyen ideológiai rendszerhez, vannak szüleik, este hazamennek és TV-t néznek, felraknak egy képet a falra, horgásznak, szeretkeznek, veszekednek a gyerekükkel, szavaznak a FIDESZ-re, az MSZP-re, vagy épp az LMP-re, Jobbikra, MDF-re, sőt némelyik vallásos, és templomba jár. Ha megkérdezed tőlük az élet értelmét, akkor lehet, hogy van rá válaszuk, de az biztosan nem a természettudományból jön, és olyankor nem mint természettudós válaszolnak, hanem mint apa, hívő, avagy horgász. Biztos van olyan is, aki azt mondja, „nem tudom”, vagy „nincs” – de ehhez nem muszáj tudósnak lenni.

Igazából az élet értelme és oka talán nem is olyan fontos az emberek többségének, hogy ezen merengjen.

„Szerintem az Univerzum direkt módon lett létrehozva, tudatosságból, és nem fordítva, hogy random módon a semmiből és valamelyik pont jó volt, és random változásokból az egyik úgy sült el, hogy létrejött kezdetleges intelligencia, aztán pedig az ember és tudata "végtermékként". És még fel is hívod a figyelmemet, hogy nincs értelme merengeni a saját létünkön, igaz hozzá teszed, hogy a természettudományon belül, de ezzel megint akaratlanul arra sarkallod az embert, hogy "tojjon bele" mi van, mert a tudomány nem tud magyarázatot adni rá.”

Ezt részben megválaszoltam fent. A tudomány nem sarkall senkit semmire, mivel nem vallási rendszer. Szerintem az Univerzum csak úgy magától jött létre, végtelen idők óta fluktuálva létezik, és azért gondolom így, mert nekem ez ad biztonságot - neked meg az, ha hiszel a teremtőben. Persze én nem mint természettudós mondom ezt, hanem mint ember. Az Univerzum keletkezése előtti időkre semmilyen módon nem tudunk természettudományos vizsgálatot tenni, így lehet, hogy egyikünknek sincs igaza, vagy az is lehet, hogy valamelyikünk pont beletrafált. Kénytelenek vagyunk valamilyen ideológiai alapú, tehát nem természettudományos választ adni. A kettőnk közt az a különbség, hogy én nem várom el a tudománytól, hogy ezt megtegye, és nem tartom hibának, hogy nem teszi meg, mivel ismerem a tudomány határait. Keresek magamnak saját választ, és azt nem akarom lenyomni mások torkán, mivel pontosan tudom, hogy esetleg tévedek. A gravitáció létében biztos vagyok, ezért ha valaki azt cáfolná, akkor vitáznék vele.

„Tehát Kovács úr maga az Univerzum”

Végső soron átnevezted az Univerzumot. Semmi gond, én meg az autómat neveztem el. Csak valamiért hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy ha valamire nevet aggatunk, akkor az mindjárt megelevenedik, és önálló intelligenciával rendelkező valami lesz. Pedig ez nem így van. A kocsim is lerobban néha, de én nem gondolom, hogy ez a „személyisége” miatt van, mert mondjuk makrancos (vannak akik ezt hiszik a sajátjukról).

Az emberi agy bámulatos képessége az, hogy mintázatot keres – és talál – olyan helyeken is, ahol mintázat nincs. Képesek vagyunk az égen futó felhőkbe képeket látni, vagy a Rorschach-ábrákba, mert ilyenek vagyunk. Az Univerzumban a természettudomány számára nincs intelligenciára utaló, vizsgálható mintázat, ami nem azt jelenti, hogy tényleg nincs, hanem hogy jelenleg nem látjuk. Ha azt akarod, hogy a tudomány elismerje az intelligenciát, akkor a tudomány szabályai szerint kell azt behoznod a képbe, nem wishful thinking („kell lennie valaminek”) érvekkel, hanem kísérletekkel, mérésekkel.