A bonyolult vagy túlbonyolított írásokat, írásrendszereket miért nem merik leegyszerűsíteni? (kínai, japán)

Ha jól tudom, Mao Ce-Tung el akarta törölni a kínai hagyományos írást, és be akarta vezetni a latin ábécét (azaz a pinyin-nel való írást), de mégsem tették, mert rájöttek, hogy ha már az írás sem lesz, akkor semmi sem fogja már összekötni a kínai dialektusokat (amiket simán lehetne önálló nyelvnek venni), és féltek, hogy akkor felerősödnek az elszakadási törekvések, és függetlenednek a déli tartományok, ahol a kantoni kínait, a hokkient meg ezeket beszélik.

Ezzel az írással a dialektusok írásban még megértik egymást, kiejtésben már semmit sem értenek meg egymás nyelvéből.

Írt az iménti válaszoló Kína kapcsán.

Én akkor Japán kapcsán.

Eléggé összetett kérdés, szerintem én legfeljebb az okok felét látom, de az is összetett.

Ha nem baj, most nem szedegetem össze, csak pár indokot említek, melyek kapásból most eszembe jutnak Japán kapcsán:

- Az utóbbi pár ezer évben, amióta átvették a kínaiaktól a szó jeleket, náluk is tetemes mennyiségű irodalom összegyúlt az anyanyelvükön, a (bonyolult) szó jelekkel. Ha nem tanulnának szó jeleket, nehezen olvasnák el a mai napig megjelent műveket. Bár ma már ugye a számítógép és net világában ez nem gond, mert másodpercek alatt furiganásítani lehet ezer darab, japán nyelvű (kandzsikat is tartalmazó) oldalt.

De hát volt párszor reformkísérlet, melyek csődöt mondtak, pl mert a szokás nagy úr, Japánban is, úgy látszik...

- Túl sok az azonos alakú szó, élőszóban is sokszor a kínai eredetű szó jelekkel (a kandzsikkal) pontosítják mondanivalójukat.

Korea:

Koreában meg fél évezrede létezett a hangul írásrendszer (csoszongul), hatalmi érdekből nem engedték, csak a 20. század elejétől, és a világ egyik legletisztultabb, fonetikus írásrendszere.

Tehát látod, még hatalmi okai is lehetnek a bonyolult jelek használatának, de akkoriban az volt a hatalmi indok, hogy a többség sokáig mezőg.munkából élő egyszerű ember volt, és a hatalom fenntartásának eszköze a tudás, többlettudás, tehát irigyelték a néptől az írástudást, a bonyolult jelek oktatása esetén féltek volna, hogy a nép netán a fejükre nő. Nagy Szedzsong király viszont kivétel volt, de a hangul nevű írásrendszerét a 20. sz elejéig elnyomták.

Azonban az utóbbi kb 100 évben elvesztették a koreaiak a szójelek (kínai eredetű jelek, handzsák) azon előnyét -amióta azokat nem oktatják és hivatalosan nem használják, 1-2 kivételtől eltekintve-, hogy a koreai nyelveb is eszméletlen mennyiségben találhatóak azonos alakú szavak, akár a japánban, több hangsornak 10-20, egymástól eltérő jelentése van.

, márpedig a szó jelek azokat egyértelműsítik.

(Bocsi, csak lemaradt a mondatom vége, itt folytattam.)

A mai általánosan használt kínai írás egyszerűsített, de Tajvanon még a régi, bonyolultabb írást használják. Ezért egy újságot Tajvan számára külön kell nyomtatni.

Japánban a kérdés egyszerűbb lehet, ott is bizonyára kevesebb kivételes írású jelet használnak. Ők ettől eltekintve lényegében szótagírást használnak.

Még a szakközépben, egy vendégdiák volt nálunk tanulni úgy két hónapot, Thaiföldről. Mutatta, hogyan írják náluk azt, hogy "igen". Ki is mondta, de hozzátette, hogy pontosan ugyanezt a szót még négy másik különböző dolog megnevezésére használják, csak a hanglejtés és a hangsúlyozás lesz más. Tehát ugyanaz a szóalak, más kiejtéssel teljesen mást jelent. El is mondta mind az ötöt, én kb. két csoportba tudtam sorolni az általa kiejtett formákat (mármint hogy két különböző szót mondott, csak az egyiket kétszer, a másikat háromszor ismételte meg).

Szóval nem biztos, hogy olyan egyszerű lenne csak úgy holnaptól lecserélni ezeket a jeles írásokat a latin ábécé betűs írásmódra.

A koreaiaknak ugye ott van a hangul, ennek ellenére a személyneveket még mindig kandzsival írják. Vagyis hiába az egyszerűség, mégsem akar lemondani például arról, hogy a gyermekének egy meghatározott jelentésű nevek adjon, ne egy random betűhalmazt ami jól hangzik.

Ráadásul Koreában annyira kevés fajta vezetéknév van, hogy ha ismersz 10 koreait, akkor közülük 5 Kim, 3 Lee, és esetleg van még 2 másik nevű. Gyakorlatilat a keresztnév az, amivel azonosítják az embereket, vagyis ha a kersztnevekből elhagynák a kandzsikat, rengeteg azonos nevű ember lenne.

Ugyanígy, pl. Japánban a nevek olvasatát nem korlátozzák, vagyis szinte bármilyen nevet adhatnak a gyereknek, amíg az elismert jrásjelekkel leírható. Ha az írásjelek eltűnnek, akkor gyakorlatilag semmi megkötés nem marad az adható nevekre.

A japán helységnevekből is sok azonos olvasatú van, kandzsik nélkül keverhetőek.

Ha pedig a nevekben/helynevekben megmarad a kandzsi, csak a többi szövegben tűnik el (lásd hangul), akkor viszont mondhatjuk-e, hogy tényleg elhagyták őket? Hiszen a nevek miatt így is úgy is fel kell ismerni, ki kell tudni olvasni, be kell tudni gépelni őket.

Kedves feb 14-én, 2:30-as! :) Oké, amit írsz, de egy aprósággal hadd egészítsem ki. Te az intonálásra utalsz, egyes nyelvekben jelentés megkülönböztető szerepe van, pl a kínai nyelvekre jellemző, meg pl a vietnam-ira.

(Pár évezrede a japánra is jellemező volt a hangsúly ill hanglejtés jelentésmegkül. szerepe, de ott megszűnt, mivel ahány táj, annyiféle hangsúlyozás.)

Nos, az a helyzet, hogy erre mér sok-sok éve találtak megoldást, latinbetűs átírásnál. ;)

Ilyen a -magyarosan írva- pinjin (angolosan pinyin), ami a mandarin kínainak, tehát a többségi kínai nyelvnek a latinbetűs átírása - ebben jelölik az intonációt is!! :)

[link]

"A szótárakban és más oktatási anyagokban ékezetekkel tüntetik fel az egyes szótagok hanglejtését, pl. mā, má, mǎ, mà. Egyes művekben az ékezetek helyett a szavak végén felső indexet használnak (pl. tú helyett „tu2” vagy egyszerűen „tu2”)."

"A pinjin átírás (汉语拼音), más néven kínai fonetikus ábécé (Hanyu pinyin wenzi – „a kínai nyelv szótaglistája”) a kínai írott nyelv (mandarin) átírása, mely a pekingi dialektuson alapul.

A szó a leírt módon, a magyarban használt [j]-vel ejtendő. Az angolos írásmódot használó szövegekben pinyin vagy pin-yin alakban látható.

Bevezetésének célja:

a hivatalos pekingi nyelvjárás terjesztésének elősegítése;

a kiejtés szabványosítása;

más latin betűs átírások zűrzavarának megszüntetése."

Nem olvastam végig az eddigi válaszokat, szóval elnézést, ha olyat mondok, amit már említettek.

Én csak a japános részhez tudok hozzászólni:

Való igaz, hogy nem a legpraktikusabb az írásuk, de szinte megvalósíthatatlan lenne egy újítás: gondolj bele, hányszázezer könyv, újság és egyéb nyomtatott írás jelent meg azóta, hogy létezik az írásbeliség. Ezek sok esetben rendkívül fontos dokumentumok, vagy lényeges információkat tartalmazó írások, esetleg egyszerűen alapműveltségnek tekintett irodalmi alkotások: elképesztő sok munka lenne átírni egy egyszerűsített írásra, arról nem is beszélve, hogy már egy egyszerűsített írás kitalálása sem gyerekjáték.

Felvetetted, hogy miért nem használják a hiraganát, amikor az mindent le tud írni. Ennek egyszerű oka van. Arról nem is beszélve, hogy a rengeteg azonos kiejtésű szó miatt írásban a kandzsikkal szokás pontosítani a jelentést, egy csak hiraganával írott szöveg átláthatatlan. A japánok nem használnak szóközöket, így rengeteg esetben a szavak összefolynának, és lehet, hogy két szó között olyan szó jelenne meg, ami igazából nincs ott. A jelenlegi írásrendszerrel még nyugati szemmel is rendkívül átlátható egy szöveg (bár ha nem tudsz japánul, nyílván nem érted). A szóhatárok szóközök nélkül is egyértelműek: a szavak eleje általában kandzsi, egy vagy több, utána ragok, egyéb nyelvtani elemek hiraganák, a katakanával pedig az idegen szavakat írják.

Illetve egy ilyen nyelvújítási folyamat nem egyszerű. Más volt nekünk, magyaroknak, mert legfeljebb néhány szót kellett elmagyarázni az idősebbeknek, ha valamit az újmódiban mondtál (hasonlóan ahhoz, amikor a mamád megkérdi, hogy mi az a lájk, pl). De ha egy teljes írásrendszert akarsz átvariálni... Az emberek nagy része csak a régit fogja tudni, akkor lesznek a vállalkozókedvűek, akik a régire az újat is megtanulják, és hiába tanítanák a gyerekeket csak az újra az iskolákban, egyszerűen nem tudnának boldogulni vele, mert minden a régi írásrendszerrel íródott (és ez jó sokáig így marad, egy ilyen átírási-fordítási folyamat nem rövid). Tehát évtizedekig mindkét írást (gyakorlatilag mind a négyet) tudniuk kéne a gyerekeknek, az újat, a kandzsit, a katakanát és a hiraganát. Már így is sokat várnak el az ottani diákoktól, szerinted melyik szülő akarná, hogy még ezt is a gyereke vállára tegyék? Nem csoda, hogy mindig leszavazták a nylevújítási javaslatokat.