A bonyolult vagy túlbonyolított írásokat, írásrendszereket miért nem merik leegyszerűsíteni? (kínai, japán)
Elhiszem, hogy a hagyomány meg a kultúra szerves része az, hogy a kínai meg a japán írás nagyon bonyolult és összetett, de miért nem volt soha olyan mozgalom vagy elgondolás, hogy nemigazán éri meg ezekkel vesződni? A mai modern világban ezeknek sajnos már nem sok értelme van. A hagyomány meg nem tartható örökké.
A japán nyelv 3 ábécét használ: a hiraganát, a katakanát és a kandzsit. Ráadásul a kandzsik 90%-ának kétféle olvasata van, a japán olvasata, meg a kínai olvasata, és mindkettőt használják. A kandzsikból meg minimum 2000 darabot ismerni kell ahhoz, hogy az ember az átlag élet egyszerűbb szituációiban el tudjon boldogulni. Egy japán ismerősöm is mondta, hogy nem valami praktikus az, hogy 3 ábécét használnak, miközben például az alig 50 jelet tartalmazó hiraganával szó szerint mindent le lehetne írni kandzsik és katakana nélkül. Tehát a 3 írás helyett használhatnának csak 1-et, a hiraganát, ami eredeti japán írás, és ráadásul jóval egyszerűbb, mint megtanulni több ezer kandzsit.
Vagy ott a kínai írás. A kínai írás olyan nehéz, hogy a gyerekek először a latin ábécét tanulják meg, és annak a kínai változatát a pinyint, amivel szintén leírható minden egyes kínai írásjel, és még a tónusjeleket is tartalmazzák, tehát még a kiejtés is biztosabb. A kínaiban minimum 2500 jelet kell ismerni ahhoz, hogy egy átlag ember egy könnyebb napilapot el tudjon olvasni, de még egyetemeken is tanítanak írást.
A legtöbb kandzsit az emberek többsége se Japánban se Kínában nem is ismeri, sokszor még nekik is nehézséget okoz egy addig nem vagy nagyon ritkán látott írásjel helyes kiolvasása. Ráadásul a mai számítógépes világban mindkét nyelv latin ábécére alapuló rendszert használ, azaz beírják latin betűkkel a szót vagy szótagot és felugrik egy ablak, ami átváltja a szót vagy szótagot kandszira, vagy japánban hiraganára, vagy katakanára. Tehát dupla annyi idő kell valamit leírni ilyen írásjelekkel, mintha sima latin ábécét használnának például.
Miért nem merik ezeket leegyszerűsíteni, vagy lecserélni latinra (vagy Japán esetében csak hiraganára)? Értem én, hogy féltik és ápolják a hagyományt és a kultúrát, de egyrészt az sem tart örökké, másrészt azért jelentősebben megkönnyítene sok mindent, persze nem csak a külföldiek számára, hanem számukra is. A régi írások meg megmaradnának, tanítanák őket kötelezően, miközben az egyszerűbbet használnák.
Nektek mi a véleményetek? Most azon kívül, hogy "felesleges".
Nyilván Japánban is be lehetne vezetni a szóközök használatát, de milyen írást kéne pluszba tanulni?
A hiraganát például mindenki ismeri. Azt tanulni sem kéne, szóközökkel meg teljesen átlátható minden. A japán nyelvet tanító könyvek (elsősorban külföldieknek) első leckéiben is minden hiraganával és szóközökkel van, így teljesen érthető.
Ott van példának a mongol írás. A mongolok szintén más ábécét használtak, és ha jól tudom, fentről lefelé írtak. Ezt az ábécét eltörölték, és bevezették helyette a cirillt, ami jóval egyszerűbbnek bizonyult. Voltak kísérletek Mongóliában arra, hogy visszahozzák a tradicionális írást, de nem sikerült, mert az emberek sem akarták, mert túl bonyolult volt, és egyáltalán nem volt praktikus.
A kínai írásjelek többségét pedig nagyon "felületesen" egyszerűsítették le. Vannak olyan jelek, melyekből csak 1 vonást vettek ki. Mellesleg a japán kandzsik a hagyományos kínai írásjeleken alapulnak, nem az egyszerűsítetten, tehát még ez is bonyolítja a dolgokat.
Azért mondtam, hogy hiraganával egyszerűbb lenne (meg szóközökkel), mert a kandsziknál sem mindegy, hogy hol vannak. Az egyik szóban kínaiasan kell olvasni, a másik szóban pedig már a japános olvasata kell, pedig mindkét esetben ugyanarról a kandzsiról beszélünk.
válasza:Mongólia azért más eset, mert azt az országot konkrétan a szovjetek szedték ki a középkorból.
Az emberek többsége akkoriban konkrétan se írni, se olvasni nem tudott, ez a két képesség csak egy szűkebb, tanult rétegnek volt elérhető. A legtöbb ember, amikor mindenkinek elérhető lett az oktatás, már alapba a cirill ábécét tanulta meg a hagyományos mongol helyett. Pont ezért nem volt rá igény, hogy visszahozzák a tradicionális írásrendszert, mert iszonyat kevés ember van, aki azt el tudja olvasni, a többségnek viszont nulláról kellett volna elkezdenie egy új és bonyolult írást megtanulni.
Kína Belső-Mongólia tartományában még a hagyományos mongol írást használják, ezt viszont a szomszédos Mongóliában már szinte senki sem tudja elolvasni, annak ellenére, hogy Mongóliában mindkét írás a hivatalos, és elvileg tanulják is valamennyire az iskolákban a hagyományost, bár ebben nem vagyok biztos. De ma, a mongol nyelvnek az elsődleges írása a cirill.
válasza:Mongóliában mindkét írás hivatalos, és elvileg vissza akarnák vezetni a hagyományos írást, a cirillt meg elhagyni, de erre alig van esély, pont azért, mert a régi írás bonyolult, nehéz és időigényes a megtanulása, és gazdaságilag sem éri meg, pláne a külföldi befektetők miatt. Én úgy tudom, hogy a hagyományos írást azért sokan el tudják olvasni, mert az iskolákban is tanítják, viszont tény és való, hogy nem valami praktikus.
Japánban meg az a probléma, hogy nagyon erősen hozzá vannak szokva ehhez az íráshoz. Ha mindent elkezdenének csak hiraganával plusz szóközökkel írni, az a legtöbb embernek nagyon bántaná a szemét, és elvből elutasítaná. Ez olyan, mintha a magyarban mindent a kiejtés szerint írnánk, le, például nem szia, hanem szija, nem játszik, hanem jáccik, stb. Ugye, hogy bunkón és tanulatlanul néz ki?
Japánban az emberek az írással kapcsolatban nagyon konzervatívak, minden újítást elutasítanak. A nyelvvel kapcsolatban már nem annyira, mert rengeteg angol szót átvettek, de az írás semmit sem változott.
A kínaiban meg egyszerűen muszáj ezt az írást fenntartani, ha nem akarják, hogy az ország déli részén a dialektusnak csúfolt önálló kínai nyelveket beszélő tartományok függetlenedjenek. Azt viszont el tudom képzelni, hogy a hanzikat még tovább fogják egyszerűsíteni.
válasza:Az előzőnek és a kérdezőnek üzenem -és erre egy itteni korábbi válaszomban részletesebben kitértem már-, hogy hiába a hiraga, akár szóközzel, ez nem oldja meg a talán leglényegesebb problémát -ami a beszédben is jellemző-, hogy túl sok az azonos alakú japán szó! A japánok még a beszéd során is gyakran hivatkoznak a kínai eredetű szó jeleikre, a kandzsikra, ha nem biztosak abban, hogy jól értik-e, amit a szintén anyanyelvű másik japán mondott nekik...
Én bár nem tudok japánul, de a japán nyelvről tudok ezt-azt, és belekóstoltam a tanulásába is. A hiraganát el tudom olvasni, ismerem a japán abc-t és a nyelvtanuk abszolút kezdő szintjét, ennél fogva alapfokon SEM tudok még japánul. De emellett olvasok a japán kultúráról, és Japánban élő magyarok (magyar nyelvű) írásait.
Azonban mindez egyébként elég ahhoz, hogy a kérdéshez hozzá tudjak szólni.
Nos, tehát, nem tudom bár pl, hogy a "hana" hangsornak hány, eltérő jelentése van, de megnézheted egy jobb fajta szótárban. Erről annyit tudok, hogy pl orrot is, virágot is jelent.
De most jön a pláne:
olyannyira jellemző japánban az azonos alakú szavak tömkelege, hogy leglaább minden tizedik japán hangsornak minimum 4-5 , de sokuknak 10-20(!) egymástól eltérő jelentése van!
Ha tehát csak kanákkal / kanával írnának, jelentős bizonytalanságban lennének maguk a japánok is ,hogy az írü vajon pontosan mit is akart közölni.
Mert bár a szövkörny-ből olykor ki lehet találni, de így, hogy pl a "hana" hangsor 10, vagy 20 jelentéssel bír, sokuknak köze nincs egymáshoz, így nem egyértelmű, ha csak fonetikusan írnánk le...
A szó jel viszont segít egyértelmáűvé tenni, bár a kínaiben ez sokka legyszerűbb, mert ott szinte mindig egy szó jel (hanzi) - egy jelentés,
addig a japánoknál egy szó jel (kandzsi) több olvasatú... de van szabály , hogy többnyire mikor melyik olvasat számít, mégis tele van kivétellel, tehát meg kell tanulni külön, hogy melyik mondatba adott kandzsi melyik olvasatú, és akkor az összetett kandzsikról (amikor kettő, ritkán három áll egymás mellett) nem is beszélve...
De ezáltal biztosított, hogy mivel tudja az érettségizett japán, hogy mikor hogyan kell értelmezni az adott kandzsikat, ennél fogva a kandzsi, tehát a szó jel /fogalom jel egyértelművé teszi számukra, hogy pontosan mlyen szót, kifejezést akart közölni az író, sőt, azt is ,hoyg az adott mondatot árnyalatáűbanhogyan kell érteni.
A japán nyelv pntosan ettől igazán nehéz , és ettől könnyített is egyszerre. MErt ha nem volnának kandzsik, akkor az azonos alakú szavak miatt rettenet nehéáz nyelv volna, de így ez ellensőlyozza ezt;
viszont mivel használnak szó jeleket, tehát kandzsikat, így ez egyszerre nem csak könnyítő, de nehezítő tényező is...
A kérdésed kapcsán egy biztos: a szó jel (kandzsi) a japánban nem igazán mellőzhető... De ha valaki tudna ere módot, még mindig ott az erős hagyománytisztelet a japánokban ,a megszokás is, és hát évtizedekig akkor is párhuzamosan az új rendszer tanulása mellett a régi rendszerűt is tanulni kell, a régebbi írások, könyvek miatt... Főleg a klasszikus irodalmuk miatt...
A kínaiak egyszerűsítették az amúgy is egyértelmű szó jeleiket, ez szerintem haladás. A japánoknál viszont szintén talán ennyit meg lehetne tenni, ki tudja...
Amit én viszont nem értek a koreaiak kapcsán -megválaszolhatja, aki tudja a választ erre- hogyan képesek érteni a csupán kb 100 éve használatos fonetikus írásukat, a hangult (csoszongult)? Hiszen a koreai nyelvre is jellemző a japánhoz hasonló szinten az azonos alakú szavak tömkelege... A koreaiak hivatalosan mégis átálltak a fonetikusra (igaz, már kb 500 éve létezett is náluk, csak be volt tiltva).
Pl a magyarban alig vannak azonos alakú szavak, ezért a magyart nyugodtan meg lehet érteni fonetikus, vagy közel fonetikus írással, amit használunk. Pl "vár" mint várkastély, és "vár" mint várakozás - ilyenekből alig akad a magyarban, és szinte mindig csak max két jelentése van az azonos alakú hangsoroknak a magyarban.
Egy picit tehát figyelmesebb olvass, légyszi, kérdező. :) Nem lecseszésből mondom, csak hát sok szempontot összegyűjtött itt több ember, de mintha felszínesen figyelnél ezekre...
Az előzőnek a hozzászólásával azonban semmi gond alapvetően, hiszen nem kötelező a válaszadóknak végigolvasniuk a hosszú, korábbi válaszokat. De a kérdezőnek nem ártana figyelmesebben, ha már ő kérdezte. ;) Tényleg nem lecseszésből mondom, csak hát legyen értelme ennek a sok hasznos válasznak, amondó vagyok. ;)
válasza: válasza:51%-os
Miért is probléma az, hogy sok az azonos alakú szó?
Ott van ellenpéldának a latin ábécét használó angol nyelv, ahol egy szónak szintén 10 jelentése is lehet. Egy átlag szó, mint például "table" lehet főnév is, meg ige is, ugyanúgy mindkettő variánsnak lehet 5-6 különböző jelentése. Még sincs gondja az embereknek a beszéddel és az írással, nem kell, hogy pontosítsanak, mert a szövegkörnyezetből egyből kiderül, hogy melyik jelentés passzol oda, vagy hogy az adott szó főnév-e vagy ige.
A japánban a toldalékokkal ugyanúgy meg lehet különböztetni, hogy igéről vagy főnévről van-e szó. Az ójapán nyelvet is csak hiraganával vagy katakanával írták, aztán kezdték el a kínaiból átvenni a kandzsikat.
A latin ábécét is mindenki ismeri, ennyi erővel latin ábécével is lehetne írni a japánt, az még átláthatóbb is lenne. Ha Kínában nem lennének dialektusok (amik már különálló nyelvek), a kínai írás is ment volna a kukába, sőt, a mai napig van olyan tendencia, hogy az emberek egyre kevesebb írásjeleket tudnak, és a számítógépek, meg modern eszközök miatt inkább a pinyint használják.
A japán nyelvben már az is nagy előrelépés lenne, ha a kandzsik többségét leegyszerűsítenék, mert egyáltalán nem praktikus az, hogy a legtöbb írásjel minimum 5 vonásból áll.
válasza:"Miért is probléma az, hogy sok az azonos alakú szó?"
Akkor vajon japánok milliói miért kapaszkodnak abba, hogy a kanji segít nekik pontosítani a szó jelentését, mert a szövegkörnyezetből nem derül ki, hogy a 10, 20, vagy 30 eltérő jelentés közül vajon melyik szót mondta a másik ember...?
A japánok olykor szóban is elmondják, melyik kanji-ra gondoltak beszéd közben, ha nem egyértelmű a szövkörnyből.
Ha nem volna gond a sok azonos alakú szó a japán nyelvben, már rég elhagyták volna a kanji-kat. Nem véletlenül alakultak ki a szótagírásrendszereik, a kanji használat mellett, mégse maradtak meg kizárólagos szótagjel használatnál...
Tehát évszázadok óta még csak új rendszert se kellene bevezetni, csak elhagyni a kanji-kat, meghagyni a szótagjeleket - mégse teszik....
Mégpedig azért nem teszik, mert japánok milliói kapaszkodik a kanji használatba, pontosan a rengeteg azonos alakú szó miatt, melyek nagy részének 5-10,
nem ritkán 20-30, egymástól eltérő jelentése van, egyenként.
válasza:A japán nyelvben az azonos alakú "szavak" problémáját nem úgy kell értelmezni, mint az európai nyelvekben, tehát az angol table itt nem igazán jó példa.
Az azonos hangalakú szavak igazi problémája az összetett szavaikban rejlik.
Tegyük fel, hogy hallasz egy ismeretlen összetett szót, pl. "személygépkocsi"
Szétbontod a szót "személy+gép+kocsi", ebből nem nehéz rájönni, hogy egy személyes használatra való gépesített járműről lehet szó.
Ugyanez japánul:
"Jidousha"
Ha megpróbálod szétbontva (ji+dou+sha) értelmezni ezt kapod:
ji: gyermek/fül/saját/templom/aranyér/idő/következő
dou: dolgozik/pagoda/barlang/ugyanaz/mozog/réz/törzs/út
sha: személy/kocsi/másolat/lejtő/szálló/korlátoz/lő
Csak a teljesség igénye nélkül írtam le a lehetséges jelentését a szótagoknak, amiket ismerek (ennél több van). A fentiek futnak át egy japán agyán amikor megpróbál értelmezni egy ismeretlen összetett szót. Ember legyen a talpán, aki tudja, melyik hármat kell összeilleszteni, hogy értelmet nyerjen a hanghalmaz.
Persze a jidousha: "saját magától mozgó kocsi" (személygépkocsi) egy közismert szó, ezért a hétköznapi életben nem lenne keveredés a kanjik elhagyásából. De egy tudományos szövegben, ahol sok új szó jön elő vagy egy cégnévben, ahol nincs kapaszkodó, hogy mivel foglalkoznak, eléggé értetlenül állnának, hogy mit akar jelenteni a szó/név.
Nyilván ha úgy döntenének, hogy elhagyják a kanjikat, biztos kidolgoznának valamilyen módszert ennek megoldására, de az biztos, hogy sokkal hosszabb magyarázatokkal járna egy tankönyvben például, mint jelenleg a kanjikkal.
válasza:Az előző ugyanazt megírta, mint én, csak profibban (amit köszönök neki egyébként).
Ennek ellenére alulpontozták válaszaimat, volt, amit nullára. :D Röhej. :D
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!