Mi ez a nagyon furcsa társadalomtudományos etika-fölfogás a klónozással és a GMO val kapcsolatban?

Vegyük elő a megkülönböztetőképesség erényét, és válasszunk szét dolgokat.

~ ~ ~

A tudomány nem egy világnézet, hanem egy módszer. A tudomány mér, összefüggéseket keres, ezeket ellenőrzi, ezekből modelleket alkot. Nem nyilvánít véleményt. A tudomány pl. nem materialista, pusztán a matériával (anyaggal) foglalkozik.

Az ember az, aki véleményt nyilvánít, legyen az tudós, laikus, hívő, ateista, materialista, és nem mindig tudományosan megalapozott módon. Egy ateistának, materialistának is van értékrendje, még ha nem is Istenből, vagy más transzcendens lényből, intelligenciából, törvényből vezeti azt le. A gyilkosság egy materialista, ateista ember számára is bűn, és egy katasztrófahelyzetben megmenteni emberek életét jó tett. Lehet, hogy ez az erkölcs nem annyira kőbe vésett, mint egy vallás által kinyilatkoztatott erkölcsi törvény, de létezik.

> Ha a morál nem tudományosan bizonyított, miért szól bele a tudomány működésébe?

A tudomány nem egy hatalmi ág. A tudomány mint írtam egy módszertan, amit alkalmaznak cégek, egyetemek, kutatási intézmények. De ezeket emberek tartják fenn, akik alapvetően anyagi, politikai, világnézeti okokból vagy támogatnak valamit pénzel, eszközökkel, vagy éppen nem támogatják. Pl. lehetne neked álmod, hogy a Plútó talajösszetételét vizsgáld helyben. Ha nincs, aki finanszírozza az odajutásodat, munkádat, akkor kénytelen leszel más kutatási terület után nézned. Akarhatnál te emberkísérleteket végezni, ha a törvény ezt tiltja, akkor nem teheted meg, vagy legalábbis legálisan nem.

~ ~ ~

> Akkor egy anyának szülni sem etikus?

Vannak a világban természetes folyamatok. Ilyen a fajfenntartás, a szaporodás. Nem csak hogy természetes, hanem a faj szempontjából szükséges is. Ezért van az, hogy egy anyának szülni alapvetően, önmagában nem lehet etikátlan. (Az más kérdés, hogy milyen körülmények közé szül egy anya egy gyermeket, de ez alapvetően nem tudományos, hanem politikai kérdés inkább.)

Egy klónt létrehozni nem természetes folyamat olyan értelemben, hogy az ember tényleges, tudatos tevékenységéből történhet csak meg. Ilyen módon egészen más lehet a dolog megítélése.

~ ~ ~

> Pl. klónozni egy nagy tudóst, aki BELEEGYEZETT, hogy leklónozzák így a klónja a pontos mása lesz ami szintén bele egyezett abba, az hogy megszülessen, hiszen a klón az 2 egyforma képződmény.

Nem-nem. Itt külön kell választani, hogy mit határoznak meg a gének, és mi az, ami tanult, vagy a környezet hatására alakult ki. A klónozás nem úgy történik, ahogy a sci-fikben. A klón egy sejt lesz, ami szépen osztódásnak ered, megszületik, felnő. De más környezetbe nő fel, mást fog enni, más betegségen esik át, más ember lesz a padtársa, a szomszédja. Lehet felnőtt korára nem tudós lesz, hanem szobrász, asztalos, vagy könyvelő, és akár ellenezni is fogja a génmódosítást. Persze ez önmagában nem gond, nem ezzel van a gond. Vannak, akik ugyanúgy nem örülnek annak, hogy a világra hozták őket, de hát ilyen az élet.

~ ~ ~

> Legalábbis ti ezt írjátok

Kik azok a mi? Itt vannak válaszolók. Van, aki jobban ért a tudományokhoz – ki a fizikához, ki a biológiához, ki a történelemhez –, van aki kevésbé. Vannak akik elvakult materialisták, sciencifisták, vannak akiket érdekel a metafizika, erkölcs, esztétika, van, aki kimondottan vallásos.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

De akkor válaszoljuk meg a kérdés gyökerét. Mi a baj a génmódosítással? Az, hogy nem ismerjük a hosszútávú hatásait, nem ismerjük a komplexebb élőlényekre gyakorolt hatásait, nem ismerjük a társadalomra gyakorolt hatásait. Lehet, hogy egy adott eljárás során olyan hiba, mellékhatás keletkezik, ami az adott élőlénynek szenvedést okoz. Persze lehet hogy nem. De egyelőre pont ezért kell még kutatni a témát, mielőtt az állat és emberkísérleteknek utat nyitnánk.

Az állatok klónozásánál is felléphet probléma. Pl. csökken a genetikai változatosság, ami extrém esetben akár az egész faj kipusztulását is okozhatja. Emberek esetén még több probléma léphet fel. Pl. lehet hogy többen szeretnének fiút, így manipulálnák a születendő gyerek nemét. Ez a nemek arányának felborulásához vezethet, ami önmagában lehet a jövőben problémaforrás, és nem csak a fajfenntartás miatt. (Foglalkoztatás, nemek „értéke”, stb…) Vagy lehet, hogy mindenki szeretne 180 cm magas, szőke, kék szemű, jóképű, sportos testalkatú gyereket. De mi van, ha 200 év múlva derül ki, hogy ezeknek a tulajdonságoknak van egy olyan genetikai mellékhatása, ami egy akkor felmerült betegség ellen védtelenné teszi az embereket, ami miatt az emberiség 90%-a kihal. Aki meg nem él a génmódosítással, annak a gyereke meg hátránnyal indulhat az életben. Nem tudjuk milyen társadalmi mellékhatásai lennének a dolognak, nem okozná-e a társadalmi berendezkedésünk, gazdaságunk teljes romba dőlését.

Ergo az emberek jó része – és nem (csak) a tudósok, pl. magam is, hiszen ez alapvetően nem tudományos, hanem politikai, társadalmi kérdés – a „lassan járj, tovább érsz” mondás szellemében erősen befékezte a génmódosítás kutatását, és főleg alkalmazását, még mielőtt olyan dolgokat kezdenénk ész nélkül csinálni, aminek később nagyon csúnyán megisszuk a levét.

Azon persze lehet vitatkozni, hogy helyes-e, vagy sem ez az óvatosság, lehet vitatkozni azon, hogy minek milyen hatásai lennének, de talán a fentiekből világossá válik számodra, hogy hogy is van ez a kérdéskör.

Ez mind szép és van is benne igazság. Embert klónozni valószínűleg nem helyes általában, mert ha széles körben elterjed a dolog, annak káros társadalmi hatásai vannak. Nekem nem tetszene egy olyan világ, amiben csak magas szőke, kék szemű kockahasú pasik lennének, de ez merőben szubjektív szempont. Én tehát nem támogatnám az emberi genomba való ilyen célú beavatkozást. De a genetikai eredetű betegségekkel mi van? Az is helytelen lenne, ha ilyen esetekben alkalmaznának génmódosítást?

Ami meg a GMO-val kapcsolatban megy, igazi elmebaj.

Rólad nem feltételezem, hogy azok közé tartozol, akik "nem akarnak semmiféle géneket a kajájukba", de ha aggódsz a GMO miatt, azért érdemes egy két dolgot megjegyezni.

1/ Bármely mezőgazdasági tevékenység csökkenti a faji diverzitást. Ezt nem kell ugye nagyon magyarázgatni.

2/ A fajok genetikai módosítása 10000 éve zajlik a termőföldeken célszerű szekekcióval, meg keresztezéssel, csak ezt nemesítésnek nevezik, és senki sem fél tőle.

3/ A GMO termékeket elég alaposan megvizsgálják piacra krülésük előtt, egészségügyi kockázat szempontjából pl., szemben a hagyományos nemesítéssel létrejött fajtákkal. Ezek esetében pl. senkinek nem jut eszébe az allergia, pedig egy csomó nem GMO terményre sokan allergiásak.

A dolog persze sokkal összetettebb, de hidd el józan ésszel és megfelelő természettudományos ismeretekkel azért jól megérthető, hogy nincs valódi, speciális veszélye a géntechnológia mezőgazdasági alkalmazásának.

#3: Igen, valóban nem vagyok az, aki „nem akar DNS-t a kajájába”. :-) Én alapvetően nem tartom ördögtől valónak a dolgot, táplálkozás terén sem gondolom, hogy egészségügyi kockázatai lennének, sőt…

Való igaz, hogy kvázi ugyanezt csináltuk az elmúlt évezredekben, csak éppen kevésbé hatékonyan. Viszont jó is, hogy kellően lassan és kis mértékben történt, mert így az esetleges zsákutcákat könnyebb volt korrigálni. Most ha szabad kezet adnánk a génmódosításnak, könnyen elképzelhető lehet, hogy egy olyan fajt hozunk létre, ami nagyobb terméshozamot hoz. De a kockázata ott van, hogy lehet ez a fajta nem lesz ellenálló egy új betegséggel szemben, és szépen bedől egy egész évnyi termés, mi meg kvázi kiszorítottunk minden más fajtát. Lenne pár nehéz évünk, meg esetleg jó néhány éhen halt ember. (Persze ez génmódosítás nélkül is megeshet, de azért még így is nagyobb a diverzivitás. De lehet, ha rááll egy cég, kvázi monopolhelyzetbe kerülve erősen ronthat a helyzeten.)

De alapvetően inkább – a szó eredeti értelmében – szkeptikus vagyok a témával kapcsolatban, valószínű egy GMO ellenző kérdésre hasonlóan válaszoltam volna, ahogy te.

~ ~ ~ ~ ~

#4: A Gattaca című filmet tudom ajánlani ezügyben. Az emberi faj nemesítése természetesen bizonyos képességek, tulajdonságok irányába, illetve bizonyos betegségekkel szembeni kockázat csökkentésére irányulna. Egy munkáltató kit venne fel inkább? Aki erősebb fizikumú/mentális képességű, bizonyos betegségekre kevésbé hajlamos embert, vagy egy hagyományosan fogant, esetleg kevésbé erős, vagy megkérdőjelezhető fizikumú/mentális képességű embert, aki jó eséllyel – még ha nüansznyit is – többet tölt betegszabadságon?

Na bázz. :/

"Egyrészt, a tudománynak semmilyen szinten sem kéne vallási/morális eszméket a működésébe beleépíteni ha azon az állásponton van, hogy minden relatív, objektív, a fölfogása materialista, a morál pedig a vallások suzbjektív világnézetére vonatkozó megítélés. "

Még valaki, akit megszédített a vallás és azt hiszi, hogy az valami erkölcsi forrás (nem az), más meg nem az.

Figyelj, a vallás is csak ugyanazt mondja, amit mindenki más, amit a józan ész: ne ölj (ez ugye túlélési ösztön plusz társadalmi szerződés felimserése), ne lopj, ne csalj (lásd magántulajdon), és így tovább. Az egyetlen köhm köhm "erkölcsi" (na persze) parancs, ami valóban CSAK a keresztény vallásé? Az, hogy "imádd az istent". (ls itt rögtön megkérdőjelezhető lenne, hogy ez a fajta agyatlan behódolás erkölcsös-e.)

Nem kell ezt a morális tartást túlmisztifikálni. Mi alapján hozol meg egy döntést?

1. hogy mi lehetséges; hogy ez a valóság mit tesz megtehetővé. Ezzel kb. meg is kaptad az egész természettudományt.

2. hogy az embereknek mire van igénye és ezt hogy lehet hatékonyan kielégíteni. Ebből megkapod a társadalomtudományokat.

Mi alapján hozol meg egy döntésd, ha nem a tények alapján?

Alapvetően ha végigvizsgálod mindennek a a lehetséges biológiai kockázatait, a társadalmi következményeit, azt hogy pillanatnyilag milyen szinten valósítható meg, satöbbi satöbbi, akkor az észszerűbb döntés adódik, nem kell ehhez mindenféle transzcendens célokat feltételezni. Az, hogy az emberiség jólétét mi segíti elő, és hogy a szigorú valóság mit enged, önmagában annyira beszűkit a lehetőségeinket.

ABBAN TELJESEN IGAZAD VAN, hogy a tudomány önmagában nem hoz morális döntéseket. Hogy mi számít etikusnak, ez valóban inkább a filozófia alá tartozik. De abban nagyon tévedsz, hogy ez csak a vallások dolga lenne. A különféle etikai bizottságokban, ahogy a törvényhozásban is, egy csomó ember szavaz. SZakmai dolgozók (akiknek ugye a legnagyobb rálátásuk van), filozófusok, politikusok, kívülálló egyszerű emberek. És igen, esetleg egyházi szereplők és lobbik is.

Az hogy mi elfogadunk bizonyos alapvető értékeket, mondjuk az élet szentsége, méltósághoz való jog satöbbi satöbbi ez valóban egy kulturális dolog, az is lehet, hogy felülvizsgálatra szorul; talán a közfelfogás idővel meg is fog változni. Mindenesetre ezt nem a "tudósok" hozták, hanem mi mind közösen.

Erről a kérdésről, és a hozzá írt kommentekből nekem eszembe jutott Aldous Huxley: Szép új világ c. műve.

Mielőtt a lényegre térnék, el kell mondanom, hogy Huxley zsenialitását nagyban mutatja ez a mű, hiszen 1931-ben (!) íródott (és egy évvel később jelent meg), de olyan technológiákat vonultat fel benne, amik csak jóval később álltak az emberiség rendelkezésére. Zseniális mű, mindenkinek tudom ajánlani.

Ami itt a kérdéshez kapcsolódik, és szerintem érdekes, hogy a mű maga disztópia, de nagyon nehezen veszed észre, hogy disztópia, mert elsőre utópia-szerűnek tűnik a világ, amit ábrázol. Amit én most elmondok, azokról a dolgokról Huxley folyamatosan szór szét információkat a mű egészében.

A lényeg, hogy a főszereplők eléggé jól élnek. Ez amúgy egy széles társadalmi rétegre jellemző. Állandóan szórakoznak, utaznak a nagyvilágban. Ez az életmód jobban megvizsgálva elég hedonista, és van egy erős szabadságkorlátozó hatása, mivel kötelező így élni, és kevés a lehetőség az egyéni kibontakozásra, de ez most nem ide tartozik. A lényeg, hogy azért olvasgatva a regényt, az ember rájön, hogy ez a nagyon jó élet az elitre jellemző. Ezek főleg tudós emberek, gazdasági/politikai vezetők, egyszerűen mondva a társadalom krémje. A regényben őket alfáknak nevezik (bár ezen belül is sok szint van). Igen, de vannak még a béták, a gammák, és az epszilonok (asszem a regény az epszilonig megy el). Ők nagyon jól leképezik akár a mai társadalmat is, ha munkamegosztás szerint nézzük. Például egy futószalag mellé vagy szemétfelszedésre a gammákat jelölik ki. Eddig ebben semmi extra nincs, de ugye a kérdés, hogy döntik el, hogy ki alfa, ki béta, ki gamma?

És itt jön a poén. A regényben az emberek nem természetes úton születnek (nem is tudnak, mert eleve mindenki ivartalanított), hanem afféle keltetőkben hozzák létre őket mesterséges megtermékenyítéssel (és egy mesterséges anyaméhben vannak magzatkorukban). Elviekben lehetne mindenki alfa, de ezzel van egy probléma: az alfák túl unalmasnak találnának bizonyos munkákat. Például a szalag mellett állást, és hasonlókat - minden kétkezi munkát. Ezért létrehoznak bétákat és gammákat. Őket úgy hozzák létre, hogy szándékosan olyan anyagokat juttatnak a mesterséges méhbe, amitől rendellenes módon fejlődnek - magyarul: buták lesznek. Ők képezik a társadalom alsóbb rétegeit. A regényben nem a saját képességeik alapján történik a "kasztokba" való besorolás, hanem ezt egész egyszerűen előre eldöntik. Így tudják fenntartani a társadalmat. Itt viszont már felvetődik egy súlyos morális kérdés: ha van is jogom, hogy genetikailag jobb egyedeket hozzak létre, de vajon van-e jogom arra, hogy genetikailag rosszabb egyedeket hozzak létre? Ez már nagyon súlyos beavatkozás a "természet rendjébe", ha úgy tetszik. Itt már nem arról van szó, hogy feljavítunk bizonyos egyedeket, hanem épp ellenkezőleg: lerontunk.

És miért jutott ez eszembe a kérdésről? Képzeljük el, mi lenne, ha semmi nem állná útját a magzat genetikai módosításnak. Nyilvánvaló, mindenki minél életképesebb, minél "jobb génekkel rendelkező" utódokat szeretne saját magának. Ezt csak a jómódúak engedhetnék meg maguknak, hiszen nekik lenne rá pénzük. A gazdag családok gyerekei így jobb képességeik révén betöltenék a társadalom magas szinten lévő pozícióit, míg a szegényebb rétegek gyerekei leszakadnának. A folyamat innentől önmagát generálná, hiszen a gazdag szülők gyerekei is meg tudnák így fizetni, hogy az ő gyerekeik jobb génekkel rendelkezzenek, a szegényebbek gyerekei meg továbbra sem. Ez generálhat társadalmi feszültségeket. Igen súlyos feszültségeket. De azért odáig nem kéne eljutni, hogy a szegény emberek gyerekeit mesterségesen butítják, csak hogy elfogadják azt, hogy ők sosem léphetnek előre. Lehet, hogy ez kissé messzire ment, de ilyen dolgokat is szem előtt kell tartani. Ha pedig egy változás azt idézheti elő, hogy a társadalmi mobilitás megszűnhet, az nem feltétlenül jó. Hiába áll egy technológia rendelkezésre, attól még vizsgálni kell a hosszútávú társadalmi hatásait is. Jelenleg nem úgy tűnik, hogy az emberi génmódosítás hosszútávon jó hatással lenne a társadalomra. Kicsit úgy, mint Huxley regényében: jó és szép, hogy mindenki tökéletes, de azért a futószalag mellett is kell valakinek állnia.