Hol van a határa a jövevényszavaknak és a nyelvrokonságnak?

[link]

Szerintem itt mindent megtudhatsz. :)

Kérdező, alapvető fogalmi tévedésekben vagy, már a kérdésednek sincs igazából értelme.

Egyrészt, két nyelv rokonságát azt nem a lexémák szintjén vizsgáljuk elsősorban, hanem a nyelv más szintjeit kell figyelembe venni.

A jövevényszavaknak nem sok köze van ahhoz, hogy egy nyelv melyik másik nyelvvel rokon, ugyanis minden nyelvben vannak jövevényszavak, szinte minden olyan nyelvből kerülnek át szavak, amikkel a magyar nyelv kapcsolatba került. Ez természetes dolog, és ettől (hangsúlyozom: pusztán ettől) egyik nyelv sem a rokonunk, hogy szavakat vettünk át belőle.

Az alapszavakat nem értem, miért kevered ebbe bele, az alapszókincs fogalmában eleve benne van, hogy azok pont hogy nem lehetnek jövevényszavak. Azaz a magyar szókincs alapszókincsét sehonnan nem vettük át. (A fogalomnak, hogy "alapszókincs", nem lenne értelme, ha ezeket máshonnan vettük volna át:D )

Írtad, hogy nem teljesen érted a dolgot. Akkor megpróbálom elmagyarázni.

Szóval tegyük fel, hogy van egy X alapnyelv, ami az idők során széttagolódik dialektusokra, majd a beszélőik szétválnak, külön nép lesznek és egy idő után az általuk beszélt dialektusok már annyira eltávolodnak, hogy külön nyelvnek fognak számítani, vagyis pl. nevezzük ezeket R és L nyelvnek.

Ezek az R és L nyelvek már önálló "életet" élnek (a dialektusok akkor lesznek önálló nyelvek, ha már nem érik őket ugyanazok a hatások, hanem egymástól függetlenül változnak), és mindkét nyelv elkezd más nyelvekkel kapcsolatba kerülni, és ahogy telik az idő, annyira távol vannak már egymástól, hogy évszázadok és évezredek alatt újabb és újabb nyelvekkel kerülnek kapcsolatba és folyamatosan vesznek át ezekből szavakat, illetve saját szabályok szerint belső keletkezésű szavak is létrejönnek. No meg a hangkészletük is átalakul bizonyos szabály mentén, és még ezer nyelvtani átalakuláson mennek keresztül, az a lényeg, hogy a végén már az R és az L nyelvek annyira távol lesznek, hogy laikus számára teljesen "idegen" egymástól a két nyelv.

De ami megmarad mindkettőben, az az X alapnyelv szókincse (annak persze töredéke), vagyis azok a szavak, amik a legfontosabb dolgokat jelölik (pl. a német-angol Vater-father stb.). De ezek az alapnyelvi szavak is erősen módosulnak, és sokszor szóösszetételekben maradnak ránk (pl. az "ember" szavunk ősi ugor szó, de ez eredetileg több szó összetétele, csak a mai magyarban számít egy szónak) vagy elcsökevényesednek, tehát a felismerhetetlenségig megváltoznak, igazából az alapszókincsnek csak a nyomai maradnak meg. A nyelvek szókincsének a hatalmas nagy hányada az átvett szó, amit más nyelvekből vett át az adott nyelv, vagyis jövevényszó. De a jövevényszavak nem jelentenek nyelvrokonságot.

Ami az R és L nyelvekben közös még, hogy bizonyos nyelvtani struktúrák is megegyeznek bennük (pl. a finnugor nyelvekben közös, hogy nálunk a páros testrészneveket nem tesszük többesszámba - "két láb", "csukd be a szemed" stb., ezzel szemben az indoeurópai nyelvekben ezek többesszámban vannak). Aztán a "honnan, hol, hová" lokativusi ragok, alapvető mondatszerkezetek (pl. a "szabad" szórend a finnugor nyelvekben) ezek általában megmaradnak.

Kb. úgy kell ezt elképzelni, hogy van egy ősi házad, és annyira átépíted, hogy csak a váza marad meg a háznak, de az egészet átfested, emeletet építesz rá, melléképületeket csatolsz hozzá, máshol lesz a bejárai ajtó, pincét ásol alá stb. - a végén már fel se lehet ismerni az ősi házikót a kialakult hatalmas házzal. Csak a vázuk ugyanaz.

Ősemberi időkig azért nem kell visszamenni. Egyébként a nyelvektől is függ ez a dolog.

Az újlatin nyelvek kb. a 800-900-as években váltak szét külön nyelvekre (tehát olyan 1200 évvel ezelőtt), ezeknek az alapnyelve a beszélt latin nyelv volt.

A germán nyelvek kb. 2000 évvel ezelőtt váltak szét (vagy még ennél is régebben), bár azután a további germán nyelvek újra és újra szétváltak (pl. a gót nyelvek elváltak a franktól vagy a vandáltól stb.). Persze ezek azután nagy átalakuláson mentek keresztül, hosszú idő eltelt, míg kialakultak a ma ismert germán nyelvek, pl. az angol, a német, a holland, a skandináv nyelvek stb. Pl. a német és a holland úgy 1200 körül vált szét, tehát viszonylag nem olyan régen.

Akkor ott vannak a szláv nyelvek, azok úgy a 6-7. században váltak szét (bár erről vita van, egyesek későbbre teszik ezt, a 7-8. századra). Három nagy irányba váltak szét az alapnyelvtől, és így lettek a nyugati szlávok, a délszlávok és a keleti szlávok, de azután ezek is szétváltak. A keleti szlávok pl. elég későn váltak szét, kb. az 1400-as években, Mátyás király idejében. Csak ekkor vált külön egymástól az ukrán, a fehérorosz és az orosz nyelv, ezért van az, hogy ezek máig elég jól megértik egymást.

Namost, az a poén, hogy a szlávok, a germánok és a latinok is rokon nyelvek, ugyanis mind az indoeurópai nyelvcsalád tagja (a göröggel, az albánnal, a perzsával és az indiai nyelvekkel stb. együtt). Ezek sok ezer évvel ezelőtt váltak el, azt most nem tudom megmondani, hogy mikor, de 5-6 ezer évvel ezelőtt. Pl. az indiai nyelvek alapnyelve, a szanszkrit és az ókori latin állítólag hasonlít egymásra, elég könnyen észre lehet venni a hasonlóságokat (egy angol katona, tehát egy amatőr fedezte fel, hogy hasonlítanak, az 1800-as években).

Az uráli nyelvek is régen váltak szét, az uráli alapnyelv kb. 6000 éve, a finnugor alapnyelv kb. 5000 éve (ekkor váltak külön a finn és a magyar és még sok más mai nyelvek alapnyelvei), az ugor alapnyelv kb. 3000 éve vált el az ősmagyarra és az ősobi-ugor nyelvre (amiből később a hanti és a manysi lett).

Tehát nem kell itt az őskorba visszamenni, a mai nyelvek elődei az ókorban váltak szét. Hogy azelőtt mi volt, azt nem tudjuk (pl. nem tudjuk, hogy egyetlen ősi alapnyelv volt-e, amiből kialakultak a mai nyelvek, vagy több pontból indult-e el az emberi beszéd - de valószínű, hogy ez az utóbbi történt). Mindenesetre ezek az ős-ős-ős alapnyelvek az őskorban alakultak ki, ez igaz.