Az emberiség mikor éri el azt a fejlődési szintet amikor bátran kimeri mondani, hogy a muzulmán, keresztény és egyéb vallások egyenlőek a semmivel?

"Csakhogy nem létezik emberi lélek, ez mára elég egyértelmű."

9-es ne haragudj, de ez borzalmas. Az egész az, de nem tudok belemenni, mert túl sokáig tartana. Csak annyit: Nem tudnád tagadni a szellemiséget a lelket, ha nem lenne. És beszélni sem tudnál. Csodálatos, hogy az "emberi lélek" tagadásod tárgya, az állatokét elismered.

Ha valaki feléd köpne -ronda dolog, de ez csak példa - nem érne egy molekula sem, az, aki a megalázástól megsértődne, az a te szorongó, testedbe gyömöszölt, eltaposott lelked.

"Hm. Biztos ez? Szigorúan tudományosan nézve nyilván "igen" a válasz"

Szigorúan tudományos szemmel annyi a válasz, hogy semmi nem utal arra, hogy lenne lélek.

"Van egy rádió..."

Ez remek, az a probléma, hogy a rádió esetében ki lehet mutatni, hogy bele sugároznak valamit, ember esetében pedig nem. Más megközelítésben, a rádió viselkedése nem magyarázható pusztán a belseje alapján, hiszen nem abból jön az adás. De az ember viselkedése igen. Nekünk van agyunk, abból jön az "adás".

rádió: a viselkedésének magyarázatához szükséges egy külső forrás, és ha keressük megtaláljuk

ember: a viselkedésének magyarázatához nem szükséges egy külső forrás, és ha keressük, akkor sem találunk semmit

65%

"nem tudok belemenni, mert túl sokáig tartana."

Hát persze...

"Nem tudnád tagadni a szellemiséget a lelket, ha nem lenne. És beszélni sem tudnál."

Ez egy teljesen megalapozatlan feltételezés, amit semmilyen ismeretünk nem támaszt alá.

"Csodálatos, hogy az "emberi lélek" tagadásod tárgya, az állatokét elismered."

Az emberi lélekről volt szó. Az állatoknak sincs lelke nyilván. Ez azért nagyon gáz kötözködés volt. Neked tényleg az jött le, hogy szerintem minden állatnak van lelke, csak az embernek nincs? Nyilvánvalóan nem. Akkor meg minek futottuk le ezt a kört?

Te pedig nem kötötted ki, hogy "9-es" alatt nem az SS 9. századának vezető tisztjére utaltál. Talán náci zombikat rejtegetsz a pincében? Kb ennyire volt értelme a te kötözködésednek is.

"Ha valaki feléd köpne -ronda dolog, de ez csak példa - nem érne egy molekula sem, az, aki a megalázástól megsértődne, az a te szorongó, testedbe gyömöszölt, eltaposott lelked."

Örülök, hogy ekkora paraszt vagy. Komolyan. Így nem érzem magam rosszul, hogy egy esetlegesen neked kedves elképzelést cáfolok.

Szóval ha valaki felém köpne, akkor az agyamban aktiválódnának a megfelelő idegpályák, emlékeztetnének arra, hogy egy ilyen gesztusnak milyen jelentősége van, majd kiváltanák a megfelelő választ. Az ember idegrendszere és elméje között nagyon bonyolult az összefüggés, de tagadhatatlan.

Akkor most vagy letagadod, hogy az ember idegrendszere és gondolkodása között van összefüggés, amit nem tehetsz, vagy azt állítod, hogy te olyan alaposan érted ezt az összefüggést, hogy bátran kijelentheted, nem magyarázza az emberi szégyenérzetet.

"Örülök, hogy ekkora paraszt vagy"

- grat.

Azt testi folyamtatot valakinek értelmezni kell. Amit látsz, a fizikai látáskor a képet valakinek értelmezni kell. A tested, az agy az idegrendszer a szem - ezekhez ESZKÖZ. "én látok, nem a szemem"

Ha az állatoknak sem tulajdonítasz lelket, az nagyon szomorú,remélem nincs a közeledben élőlény.

De nem tudlak ebből a béka alatti mélységből fölhozni, sajnos tényleg nincs időm erre. (törlöm a kérdést, ne felelj)

"Ez remek, az a probléma, hogy a rádió esetében ki lehet mutatni, hogy bele sugároznak valamit, ember esetében pedig nem. Más megközelítésben, a rádió viselkedése nem magyarázható pusztán a belseje alapján, hiszen nem abból jön az adás. De az ember viselkedése igen. Nekünk van agyunk, abból jön az "adás"."

Ez a tudomány jelenlegi álláspontja, mivel ez a legegyszerűbb az elméletek közül. De biztosak nem lehetünk benne. Van egy csomó olyan jelenség, amit ez nem magyaráz. Pl. ha feltételezzük, hogy léteznek előző életek, nos, vannak állítólag olyan emberek, akik pontos leírásokat tudtak adni előző életbeli tevékenységükről, olyan dolgokról, amiket amúgy nem tudhattak volna. Aztán ott vannak a klinikai halál során átélt tapasztalatok. Ha minden az agyból jön, akkor hogyan láthat valaki ebben az állapotban (amikor amúgy az agy tudtommal nem működik) olyanokat, mint pl. a szoba, ahol van, felülnézetből?

65%

Ne nekem gratulálj, máskor ne írj ekkora bunkóságokat.

"Azt testi folyamtatot valakinek értelmezni kell. Amit látsz, a fizikai látáskor a képet valakinek értelmezni kell. A tested, az agy az idegrendszer a szem - ezekhez ESZKÖZ."

Amit látsz fizikai látáskor, azt természetesen az idegrendszered érzékeli. Ezért van az, hogy a szemből a látóIDEGbe megy a jel. Ha a szem képzi a képet, és a lélek értelmezi, akkor szerinted mit is csinál az idegrendszer?

"Ha az állatoknak sem tulajdonítasz lelket, az nagyon szomorú,remélem nincs a közeledben élőlény."

Az állatoknak nem tulajdonítok lelket, ahogy senki másnak sem. Ez nem azt jelenti, hogy nem tulajdonítok nekik értéket. És ezt megint csak te is pontosan tudod, csak úgy teszel mintha nem tudnád, hogy megpróbált itt sározni engem. Szánalmas.

"De nem tudlak ebből a béka alatti mélységből fölhozni"

Eddig

-sértegettél

-szándékosan félreértelmezted amit írtam kötözködésből

-szándékosan félreértelmezted amit írtam hogy utána tovább sértegethess

-tévedtél

-a maradék részben logikátlan, könnyen cáfolható érv kezdeményeket hoztál fel

Szóval valahogy vonakodom elhinni, hogy te állsz itt valamiféle erkölcsi vagy intellektuális magaslaton.

"sajnos tényleg nincs időm erre. (törlöm a kérdést, ne felelj)"

Ha neked nincs időd, attól még én felelhetek. A kérdést meg nem tudod törölni. És ne is tedd, van itt egy nálad sokkal érdekesebb válaszadó is.

72%

"Ez a tudomány jelenlegi álláspontja, mivel ez a legegyszerűbb az elméletek közül. De biztosak nem lehetünk benne."

Természetesen így van. De az hogy nem lehetünk biztosak valamiben nem alapozza meg a benne való hitet. Abban sem lehetünk biztosak, hogy nem kering egy kis porcelán teáscsésze a Nap körül, de ettől még nem feltételezzük, hogy így van (lásd: Russel's teapot)

"Pl. ha feltételezzük, hogy léteznek előző életek, nos, vannak állítólag olyan emberek, akik pontos leírásokat tudtak adni előző életbeli tevékenységükről, olyan dolgokról, amiket amúgy nem tudhattak volna."

Igen, ilyet már én is hallottam. De ezeknek az embereknek ezeket a meglepő információit valahogy soha senki nem képes hitelesen rögzíteni. Ebből remek tanulmányt lehetne írni, amit valahogy mindenki vonakodik megírni. Pedig Nobel-díj gyanús lenne. De csak lenne. Én egyelőre várom, hogy ezt valaki értelmesen demonstrálja, ne a "egyszer találkoztam egy indián sámánnal, aki azt mesélte, hogy ismert valakit..." szinten.

"Aztán ott vannak a klinikai halál során átélt tapasztalatok. Ha minden az agyból jön, akkor hogyan láthat valaki ebben az állapotban (amikor amúgy az agy tudtommal nem működik) olyanokat, mint pl. a szoba, ahol van, felülnézetből?"

Az agy 20-40 másodpercig még aktív az eszmélet elvesztés után. Utána akadozik, de továbbra is adhat jeleket. És ilyenkor az agy összevissza működik, ezért okoz pl. hallucinációt. És azt is vegyük figyelembe, hogy én átlagos értéket mondtam, ezek pedig nagyon különleges esetek.

Mivel az agy egy nagyon bonyolult rendszer, több millió lehetséges faktorral, ezért van vagy húszféle magyarázat, és még jöhet sokszor ennyi. A jelenséget nem könnyű vizsgálni, így nehéz dönteni, nehéz egzakt előrejelzéseket tenni és ezeket ellenőrizni. Így a jelenségnek nincs egyértelmű magyarázata. De arról szó nincs, hogy ez egy megmagyarázhatatlan rejtély lenne.

És még ha nem is létezne magyarázatunk, az sem jelentené azt, hogy rögtön ugorhatunk a lélek magyarázatra. Ez alapvetően egy tudatlanságból táplálkozó érv. "Nincs jobb, úgyhogy fogadjátok el azt amit én mondok". Ha őszintén állunk a kérdéshez, ez pusztán annyit bizonyít, hogy az aggyal kapcsolatban még vannak kérdések, a lelket egyáltalán nem.

"így a jelenségnek nincs egyértelmű magyarázata. De arról szó nincs, hogy ez egy megmagyarázhatatlan rejtély lenne."

Nem biztos, hogy ugyanarra gondolunk. Én arra gondolok, hogy állítólag történtek olyan esetek, hogy a páciens olyat látott, ami ténylegesen ott volt, de nem találkozhatott vele. Sajnos konkrétumot én se tudok mondani, mint ahogy te is írtad, de olvastam már ilyenről. Mintha az egy kihelyeződne a fejből és egy más helyen levő kamerából látna.

"És még ha nem is létezne magyarázatunk, az sem jelentené azt, hogy rögtön ugorhatunk a lélek magyarázatra. Ez alapvetően egy tudatlanságból táplálkozó érv."

Nem, ez egy vágyból táplálkozó érv :) Az ember egyszerűen szeretné hinni, hogy ő több, mint képletek halmaza. Valahogy az agy nem bírja elfogadni azt, hogy egy szeretett személy, ha meghal, semmi más, csak egy oszló test. Szeretnénk hinni, hogy valami nagyobb részei vagyunk és van bennünk valami, ami múlhatatlan. Beláthatod, hogy egy ránk vonatkozó kérdésben elég nehéz kizárni az érzelmeinket.

"Én arra gondolok, hogy állítólag történtek olyan esetek, hogy a páciens olyat látott, ami ténylegesen ott volt, de nem találkozhatott vele."

Az a jó az ilyen állításokkal, hogy remekül tesztelhetőek, ami meg is történt. A szekrények tetejére 25 kórházban betűket, számokat, ábrákat helyeztek el. Ha valaki felülről néz le, akkor azonnal látnia kell, ha meg csak hallucinál akkor nyilván nem látja. Eddig senki sem látta a nevezett ábrákat. Mondjuk elég kevés eset volt, és úgy tudom ezért ki akarják bővíteni az egészet. Meglepődnék, ha lenne eredménye.

Emellett vannak adataink az ilyen esetekről. Testen kívüli élmény előidézhető, ezért valamennyire ismerjük a mögötte álló agyi aktivitást. A vizsgálhatósággal csak akkor van baj, amikor a halálközeli testen kívüli élményekről beszélünk (ezért alkalmaznak abban az esetben olyan trükköket, mint amivel kezdtem). Mivel nem tudjuk, hogy ezek mikor lesznek, és érthető okokból nem akarjuk előidézni őket, ezért nem tudjuk megvizsgálni, hogy a haldokló agyban pontosan mi hívja elő ezt a jelenséget.

"Nem, ez egy vágyból táplálkozó érv :)"

Értem én, de mégsem támaszkodhatunk erre. Én is szeretném, ha lenne 1000000 dollárom, de nem úgy viselkedek, mintha tényleg lenne.

Innentől teljesen személyes vélemény:

Sosem értettem, hogy ez a "képletek halmaza" dolog miért értékelné le az embert. A képletek csak leírják az embert, ahogy a lélek feltevés is leírná. Csak az egyik jobban, a másik kevésbé jól. Ahogy mondjuk a bolygómozgást le lehet írni Newtoni meg Einsteini képletekkel. De ettől még a bolygómozgás ugyanaz marad. A leírás nem értékítélet.

A halott ember több, mint egy oszló tetem. Minden emlék, örökség amit hátrahagyott. A "mások szívében él tovább" nem csak egy közhely, de teljesen igaz is. A "most már egy jobb helyen van"-nal szemben, ami közhely és emellett nem igaz. Minden materialista ember is megbirkózik ezzel sajnos.

Azt én is szeretem hinni, hogy valami nagyobb része vagyok. De ehhez teljesen szükségtelen a lélek. Ehhez kell egy család, nemzettudat, hivatástudat, és máris több nagyobb dolog része is vagy egyszerre. Amit én felfedezek, arra utána szépen építkezhet bárki bárhol és bármikor. Szerintem ez sokkal jobb, mint abban a tudatban élni, hogy valami végtelen hatalmú entitás tervének a része vagy, mint mondjuk a keresztények.

Az egyetlen dolog, amiben a lélek gondolata nekem vonzó, az az örök élet. Az jó lenne. Örökké élni, újra együtt lenni a szeretteinkkel. De hát mivel nem tartom igaznak az egészet, így ez csak egy érdekes elképzelés marad. Sokkal jobb esélyeink vannak arra, hogy kifejlesztenek valamilyen módszert az élethossz jelentős megnövelésére.