A magyarok egy török eredetű népcsoport? Milyen kapcsolatunk volt a törökökkel még a honfoglalás előtt?

Egyiket sem lehet így egyszerűen kijelenteni, nem eredetről, hanem rokonságról kell beszélni. A rokonságot alá is lehet esetéeg érvekkel támasztani, az eredetet viszont nem nagyon.

Ha a rokonság a kérdés, a finneknek és a törököknek is a rokonai vagyunk, eredetünk valószínűleg közös, de abban az időban, amikorra ez visszavezethető, sem finnugorok, sem törökök nem léteztek még külön, így nincs értelme azt mondani, hogy ilyen vagy olyan eredetűek lennénk.

1. Vegyük a nyelvet. A magyar nyelv (egyelőre ne soroljuk be), a finnugor nyelvek, valamint a török nyelvek egyaránt nosztratikus eredetűek. Ha szigorúan az alapszókincset nézzük, pl. a 207 szavas Swadesh-lista alapján, akkor a törökkel vagy finnugorral rokonítható szavak kb. azonos arányban lesznek, számos szó mindkét nyelvcsaláddal rokonítható. Éppen ezért kellene uráli-altaji nyelvcsaládról beszélni. A magyar valahol félúton van a finn és a török nyelvek között, ugyanannyi alapunk lenne akár a török nyelvek közé is sorolni, bár a legvalószínűbb inkább az, hogy egy külön ágra kéne sorolni az uráli-altaji nagycsaládon belül. Ez csak a szókincs. Nyelvtanilag szintén nagy hasonlóságokat mutat a magyar nyelv az uráli és az altaji nyelvekkel is (mint ahogy mindkettővel vannak különbségek is). Az indo-európai nyelvekkel szintén kimutatható egy távolabbi rokonság (ez már csak lexikai alapon), ami még a nosztratikus korból ered (illetve ez adhat alapot a sumer-magyar, sumer-török, sumer-finn rokonítási kísérleteknek is, bár jelenleg még az is vita tárgyát képezi, hogy a sumer nyelv nosztratikus-e). Tehát nyelvileg a magyar nyelv nosztratikus, ezen belül urál-altaji eredetű, de ezt nem lehet tovább bontani.

2. Az "őshaza" helye szintén érdekes kérdés. A nosztratikus őshazát a mai Ukrajna vagy a Kárpát-medence területére teszik, de sajnos elég sok még a bizonytalanság. Az uráli népk ősei aztán északra húzódtak, a török népek délkeletere, az indo-európai népek inkább nyugatra (de északra és keletre is). A magyarok ősei valószínűleg a törökök őseihez éltek közel (de ez a Kárpát-medence és a Tarim-medence között elterülő területen bárhol lehetett). Ezt támasztja alá a törökökkel közös, alapszókincsnél újabb szóréteg (pl. mezőgazdaság, nomád életmód szavai). Ezeket szokták a klasszikus nyelvtudományban "török eredetű" jövevényszavaknak" nevezni. A nosztratikus és a nomád kor között nem zárható ki egy időszak, amikor a finnugor népekkel több kapcsolatunk volt, mint a török népekkel (ugyanakkor nem is bizonyítható).

3. Kulturálisan szintén nem lehet a végtelenségig visszamenni, a magyarokról írt első források alapján akkor az ázsiai lovas nomád népekkel (törökök, hunok, mongolok) voltunk rokonok kulturálisan (valószínűleg nyelvileg is). A Kárpát-medencét időről időre elfoglaló avarok, majd hunok szintén ezen kultúr- és nyelvcsoport részei. így a "kettős honfoglalás" elméletének is van létjogosultsága. Ráadásul azt sem tudjuk, hogy az avarok előtt itt élő pannonok milyen nyelvet beszéltek (az engem nem nyugtat meg, hogy önkényesen indo-európai népnek vannak besorolva).

4. Genetikailag szintén nem könnyű a múltba visszamenni, mivel ha a mai populációt vizsgáljuk, akkor az mindig nagy valószínűséggel a szomszédok genetikájával lesz rokon egy letelepedett népnél. A népvándorlás korából származó sírleleteket viszont nagyon nehéz biztosan adott népekhez kötni.

Összefoglalva: érdemesebb eredet helyett inkább rokonságról beszélni, ha ezt tesszük, érdemes megmondani, hogy a rokonság melyik aspektusával foglalkozunk (nyelv, kultúra, genetika, stb.), és aztán az egészet bele kellene tudnunk illeszteni egy komplex, holisztikus összképbe.

A nemzeti identitás legfontosabb eleme a nyelv. Tök mindegy, hogy "genetikailag" milyen vagy, leginkább az dönti el a nemzettudatodat, hogy milyen nyelven gondolkozol és beszélsz. Egy felvidéki magyar, ha magyarul beszél, akkor magyar, de ha a gyereke már szlovák iskolába jár és szlovák nyelven gondolkodik, akkor szlováknak fogja magát vallani (de ha ő még nem, a gyereke már biztosan).

Ezért ha a magyar népről beszélünk, akkor a nyelvet kell figyelembe venni. A magyar nyelv pedig a finnugor nyelvcsaládba tartozik.

Türk népekkel érintkezett az ősmagyar nép is elég sokat, valószínűleg a magyar törzsszövetségben voltak türk eredetű törzsek is. A nyelv azonban a magyar volt, és ez a nyelv finnugor. Hogy kultúrálisan és etnikailag honnan származunk, az más kérdés, ezt nem fogja senki megmondani 100%-osan. De ez nem is lényeg, mert leginkább a nyelv őrzi egy nép identitását.

#4:

Mondjuk inkább úgy, hogy a magyar nyelvet jelenleg a legtöbb nyelvész a finnugor nyelvcsaládba sorolja (ez a kijelentés ebben a formában korrekt is lenne). Hogy ez helyes-e vagy nem, arról viszont érdekes vitát lehetne folytatni.

A törökökkel való érintkezéssel nem lehet magyarázni azt a tényt, hogy az alapszókincs nem rokonítható nagyobb arányban a finnugor, mint a török nyelvekkel. Sajnos az objektivitásra való törekvés helyett általában azzal találkozni (még az ELTE honlapján is pl.), hogy automatikusan azokat a szavakat tekintik alapszókincsnek, amelyek a nyelv adott rétegébe tartoznak ÉS a finnugor nyelvekkel rokoníthatók. De sokszor még olyan szavakat is alapszókincsnek sorolnak be (csak azért, mert a finnugor nyelvekkel rokoníthatók), amelyek nem tartoznak az alapszókincs klasszikus definíciójába. További probléma, hogy miután így elkészült a finnugor alapszókincsünk, meg sem vizsgálják, hogy ezek a szavak rokoníthatók-e altaji vagy akár indo-európai nyelvekkel (pedig meg kellene). Ha valaki rámutat arra, hogy igen, akkor pedig próbálják jelentéktelen színben feltüntetni.

A szókincs hasonló rétegeit (családi kapcsoaltok, testrészek, stb.) viszont jövevényszónak tekintik, ha azok nem a finnugor, hanem más nyelvcsaládokkal rokoníthatók. Pedig az alapszókincset nem az alapján kellene definiálni, hogy beleillik-e a koncepciónkba.

Ezek hibák. A nyelvek besorolásakor egy objektív alapszókincset (pl. 207 szavas Swadesh-lista) kellene figyelembe venni, és abban megvizsgálni az egyes nyelvcsaládokkal rokonítható szavak arányát (ott nem is mutatható ki pl. a finnugor túlsúly). Aztán meg lehetne vizsgálni, hogy ezen kívül milyen más, finnugor nyelvekkel, altaji nyelvekkel és/vagy más nyelvekkel rokonítható szavaink vannak, és azok a nyelv mennyire ősi vagy új rétegében találhatók. Azt kapnánk, hogy az alapszókincsben kb. azonos arányú lenne a finnugorral és az altaji nyelvekkel rokonítható elem, sőt, ezek nagy része mindkét nyelvcsaláddal rokonítható, mivel ezek vagy nosztratikus eredetűek, vagy legalábbis közösek az urál-altaji nyelvekben.

A nyelvcsaládok mai modelljeinek (családfamodell) pont az a hátulütője, hogy olyan mesterséges határokat von bizonyos nyelvek közé, amelyek a valóságban nem léteznek. És a magyart minimum 2 esélyes, hogy hova kéne sorolnunk, de mégis beleerőszakoljuk az egyikbe, és aztán magyarázkodunk, mert nem tudjuk hova tenni azokat az adatokat, amelyek alapján inkább a másikba kelle sorolnunk.

A leghelyesebb az urál-altaji nyelvcsalád koncepciója lenne (a nosztratikuson belül), és ezt leginkább a magyar nyelv Swadesh-listájával (és számos más szóval, amelyek szintén beleférnek az „alapszókincs” fogalmába) lehetne igazolni. A magyart ugyanakkor nem lehetne egyértelműen sem az uráli, sem az altaji ágra helyezni. A Swadesh-lista legtöbb szava vagy mindkét nyelvcsaláddal rokonítható, vagy egyikkel sem (de itt is van kivétel). Ráadásul sok olyan szóalak van a mai magyar nyelvben, amely a rekonstruált nosztratikus alapnyelv óta sem nagyon változott, míg a többi nyelvben jelentős változáson ment át (ellenpéldák is vannak). Akkor miért soroljuk a magyart mégis a finnugor nyelvek közé? 2 (3) okból: egyrészt a hagyomány miatt (az ugor-török háborúban az egyik oldal hangosabb volt, ráadásul a török oldal nem tagadta a finnugor rokonságot, a másik oldal viszont tagadta a törököt és tagadja máig), másrészt pedig, mert így kényelmes (és talán még a számnevek alapján). De a tudományos bizonyítékok egyáltalán nem billentik a mérleget a finnugor oldal felé. Lehet találni persze újabb szavakat, amelyek a török nyelvekkel rokoníthatók, de ezek sem feltétlenül jövevényszavak, könnyen eredhetnek onnan is, hogy a magyar nyelv abban az időben együtt fejlődött a török nyelvekkel (de valaimért ez fel sem merül). A klasszikusan alapszókincsnek tartott rétegben szintén kiugróan magas a törökkel rokonítható szavak aránya (bár ezt szeretik elbagatelizálni), ez viszont már nem magyarázható a későbbi együttéléssel, főleg akkor nem, ha ezek a szavak jelen vannak a finn-permi nyelvekben is, akik ugye tudomásunk szerint nem nagyon éltek együtt a törökökkel. De ezekkel, mint "zavaró" tényezőkkel, általában inkább nem foglalkoznak a nyelvészek.

"A nyelvek besorolásakor egy objektív alapszókincset (pl. 207 szavas Swadesh-lista) kellene figyelembe venni, és abban megvizsgálni az egyes nyelvcsaládokkal rokonítható szavak arányát (ott nem is mutatható ki pl. a finnugor túlsúly). Aztán meg lehetne vizsgálni, hogy ezen kívül milyen más, finnugor nyelvekkel, altaji nyelvekkel és/vagy más nyelvekkel rokonítható szavaink vannak, és azok a nyelv mennyire ősi vagy új rétegében találhatók."

Mi az, hogy objektív alapszókincs? Ilyen nincsen. Az alapszókincset nem úgy válogatják ki, ahogy te gondolod, hogy ráütnek a hasukra, és akkor legyen ez meg az meg amaz az alapszókincs, a többi jövevényszó. Ez nem így megy, pont ez a tudománytalan megközelítése a dolognak.

Az alapszókincset visszakövetkeztetik. Minden nyelv hangállományának megvan a törvényszerűsége, hogy változik. Ha ezt ismerjük (márpedig ismerjük), akkor egy adott nyelv szavait vissza lehet "öregíteni" korábbi állapotba, amikor még máshogy mondták. Ha ezt megcsináljuk a magyar szavakkal és megcsináljuk pl. a finnugor nyelv szavaival, akkor megkapjuk ezt az alapszókincset (vagy alapszókincseket, mert vannak ugor, finnugor stb. alapszókincsek is).

Amúgy végigzongoráztuk már ezt a vitát szerintem, és nincs értelme, mert te végülis azt mondod, hogy az ugor nyelvek (és nem a finnugor nyelvek...) lehetnek rokonok az altáji nyelvekkel, valahol lehet, hogy van ezeknek is egy közös alapszókincse. Ám legyen. Felőlem. Ha neked ez kell, akkor legyen, nem vagyok én semmi elrontója. Ennek ellenére ez sem változtat azon a nyelvészek által általánosan elfogadott dolgon, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsalád része.

Egyébként amiket leírtál a vélt tudománytalanságokról, amiket a "finnugorista" nyelvészek művelnek, az nem igaz. Ez egy leegyszerűsített kép a részedről, igazából te csinálod azt, amivel vádolod őket. Ilyennek akarod őket látni mindenképpen, és senki nem tud meggyőzni...

„Mi az, hogy objektív alapszókincs? Ilyen nincsen.”

Éppen ez a baj. De amúgy van, pl. a Swadesh-lista pont erre való (azok a szavak vannak kiválogatva, amelyek a legtöbb ismert nyelven általában az alapszókincsbe tartoznak). Illetve lehet még kategóriánként is definiálni (pl. testrészek, családi kapcsolatok, stb.). A gond ott kezdődik, amikor ezek közül is szelektálunk (pl. az alapján, hogy mi finnugor, és mi nem az; és akkor még nem is gondoltunk arra, hogy vannak szavak, amelyek több nyelvcsaládban is ugyanolyan formában jelen vannak...).

„Az alapszókincset nem úgy válogatják ki, ahogy te gondolod, hogy ráütnek a hasukra, és akkor legyen ez meg az meg amaz az alapszókincs, a többi jövevényszó.”

Az alapszókincsnek nincs egyértelmű definíciója, ez lehetővé teszi, hogy önkényesen azt vegye bele a nyelvész, amit jónak lát. És az, hogy a magyar nyelv alapszókincse „finnugor eredetű”, a „török eredetű” szavaink pedig jövevényszónak vannak besorolva, az pontosan ennek a gumiszabálynak a kihasználása útján lehetséges. Miért van az, hogy az egyértelműen nosztratikus alapszókincsbeli szavak (személyes névmások, apa, anya, stb.) „finnugor alapszókincsbe” vannak besorolva, és arról, hogy egyértelműen közös eredetűek az ataji nyelvek azonos jelentésű szavaival - azaz a „finnugor kornál” jóval ősibbek – szinte tabu beszélni?

„Minden nyelv hangállományának megvan a törvényszerűsége, hogy változik. Ha ezt ismerjük (márpedig ismerjük), akkor egy adott nyelv szavait vissza lehet "öregíteni" korábbi állapotba, amikor még máshogy mondták.”

Nem ismerjük, nem is ismerhetjük, mivel nincs dokumentálva (kivéve pár indo-európai nyelvnél, de ez egyáltalán nem garancia arra, hogy ezek a szaályok univerzálisak lennének). Van egy elképzelésünk, amely egyes szavaknál működik, másoknál nem. Az egyes szavak változásának dinamikája és mértéke ráadásul igen különböző.

„Ha ezt megcsináljuk a magyar szavakkal és megcsináljuk pl. a finnugor nyelv szavaival, akkor megkapjuk ezt az alapszókincset (vagy alapszókincseket, mert vannak ugor, finnugor stb. alapszókincsek is).”

És ha tovább csináljuk, megkapjuk az urál-altaji és a nosztratikus alapszókincset, amiből a finnugor és altaji nyelvek szétváltak. És ekkor derül ki, hogy amit finnugornak tartunk, az valójában ősibb. Talán mégsem véletlen, hogy az ugor-török háború óta újra és újra felmerül az urál-altaji koncepció, mostanság pl. a nosztratikus elmélet kapcsán.

„Amúgy végigzongoráztuk már ezt a vitát szerintem”

Valóban, bár sosem jutottunk el odáig, hogy igazán belemenjünk a részletekbe (szerintem most sem fogunk).

„Mert te végülis azt mondod, hogy az ugor nyelvek (és nem a finnugor nyelvek...) lehetnek rokonok az altáji nyelvekkel, valahol lehet, hogy van ezeknek is egy közös alapszókincse.”

Nem. Én azt mondom, hogy minden finnugor nyelv rokon az altaji nyelvekkel, mivel a finnugor nyelvek és az altaji nyelvek (sőt, még az indo-európai nyelvek is) nosztratikusak. És valóban létezik a nosztratikus alapszókincs, de valószínűleg még egy ennél újabb urál-altaji alapszókincs is. Az uráli és altaji nyelvcsaládok (amik valószínűleg nem is külön családok, vagy ha igen, akkor ilyen alapon a magyar is lehetne külön család) viszont mind szókincsüket, mind nyelvtanukat tekintve jóval közelebb állnak egymáshoz, mint az indo-európai nyelvekhez, ez alapján valószínű, hogy a szétválásuk később történt. Továbbá azt is mondom, hogy a magyart korántsem lehet olyan egyértelműen az uráliba sorolni, mint ahogy beállítják.

A besorolás úgy történik, hogy fognak pl. egy Swadesh-listát, megnézik, hogy rokonítható-e a finnugor nyelvekkel. Arra jutnak, hogy a nagy része igen. Ez alapján a magyart besorolják a finnugor nyelvek közé. Ezután pedig ebből kiindulva nem is nagyon vizsgálják az alapszókincs rokoníthatóságát más nyelvcsaládokkal, ami nagy hiba.

Ugyanezen logika alapján azt is megnézhetnénk, hogy a Swadesh-lista szavai rokoníthatók-e az altaji nyelvekkel. Arra jutunk, hogy a nagy része igen. Ez alapján a magyart besoroljuk az altaji nyelvek közé. És ha valaki azt mondaná, hogy márpedig a szavak nagy része a finnugor nyelvekkel is rokonítható, akkor azt mondanánk, hogy az nem lehet, mert hiszen a magyar az altaji nyelvcsaládba tartozik... Ugyanaz a logika. Vagy mindkettő hibás, vagy mindkettő helyes.

„Ennek ellenére ez sem változtat azon a nyelvészek által általánosan elfogadott dolgon, hogy a magyar nyelv a finnugor nyelvcsalád része.”

A nyelvcsaládmodell problémáiról már írtam feljebb. Meg van erről Szilágyi N. Sándornak egy kiváló írása: mnytud.arts.klte.hu/szilagyi/mokus.doc

A modell egyrészt mesterségesen elválaszt nyelveket, amelyek egyébként közel állhatnak egymáshoz (de ez a modellből nem derül ki, ha a határt pont az adott 2 nyelv között húzzuk meg, és az mindig önkényes, hogy hol húzzuk meg). Szintén önkényes, hogy mi kell ahhoz, hogy valamit egy családnak tekintsünk. Ráadásul az egész nyelvfejlődést úgy modellezi, mintha a szétválás után a nyelvek egyáltalán nem tudnának egymásra hatni. Az, hogy a magyart a finnugor nyelvek közé sorolják, annak főleg az az oka, hogy annak idején ők voltak hangosabbak és nekik volt több támogatójuk (az ugor-török háborút nem a tudományos érvek döntötték el). Az urál-altaji koncepció minden tekintetben jobb modell lenne, ráadásul nem is lennének zavaró ellentmondások. De sajnos nem látjuk meg a lényeget azok miatt a falak miatt, amiket mi magunk emelünk.

„Egyébként amiket leírtál a vélt tudománytalanságokról, amiket a "finnugorista" nyelvészek művelnek, az nem igaz.”

Én csak leírtam, hogy hol siklik félre a módszertan. Gondolj bele: tegyük fel, hogy a magyaron kívül kihalt az összes finnugor nyelv még azelőtt, hogy lejegyezték volna őket. Szerinted akkor a nyelvészek azt mondanák inkább, hogy a magyarnak nincs ismert nyelvrokona, vagy teljes meggyőződéssel besorolnák az altajiba? Szerintem az utóbbi, mivel az alapszókincsünkben van egy jelentős réteg, amely rokonítható az altaji nyelvekkel. A nyelvtan szintén hasonló. Ez elég lenne ahhoz, hogy altaji nyelvnek sorolják be (sokszor ennek a töredéke is elég). Most viszont, mivel nem oda sorolják, ezeket a párhuzamokat inkább próbálják figyelmen kívül hagyni, mivel nem illenek bele az amúgy jól felépített finnugor – ugor – magyar fejlődési vonalba. Pedig egyszerűen tovább kéne lépni a finnugornál régebbi időbe (az már az "urál-altaji kor" lenne), majd miután kiderül, hogy alig van olyan szavunk, amely rokonítható a finnugor nyelvekkel, de az altaji nyelvekkel nem (ami mégis van, az pedig általában nem felel meg az alapszókincs kritériumainak), újra el kéne gondolkodni azon, hogy vajon biztosan jó helyre van-e a magyar nyelv besorolva.

„Ilyennek akarod őket látni mindenképpen, és senki nem tud meggyőzni...”

Igyekszem elfogulatlan lenni. Olyannak látom őket, amilyennek a megnyilatkozásaik alapján ők maguk láttatják saját magukat (de az érvelésig riktán szoktunk eljutni, általában megelégednek azzal, hogy amit állítanak, az egy "széles körben elfogadott tény"). Elég megnézni pl. nyest.hu-n, hogy hogyan szoktak "érvelni". Egyébként engem logikus érvekkel könnyen meg lehetne győzni, csak ha valaki egyszer venné a fáradságot, és azért, hogy meggyőzzön, utánanézne, hogy a finnugornak tarott alapszókincs nagy része rokonítható-e pl. az altaji nyelvekkel is, talán utána már nem is akarna annyira meggyőzni...

"4-es válaszolónak igaza van. A nyelv határozza meg a nemzeti identitást, főleg ebben a globalizált világban."

Részben. De ha ez teljesen így lenne, akkor egy nyelvhez (pl. angol) nem tartozhatna több nemzeti identitás, vagy pl. Svájc nem lehetne több nyelvű (de attól még nem feltétlenül több identitású) ország.

"A magyar és lapp nyelv közti hasonlóságra már az 1500-as években felfigyeltek"

A magyar és török nyelvek hasonlóságára szintén régen felfigyeltek már.

"A magyar egy eredetileg finn-ugor nyelv, ezt a világ összes finn-ugorisztikával és nyelvészettel foglalkozó akadémia elismeri."

Az tényleg érdekes lenne, ha már a finn-ugorisztikával foglalkozók sem tartanák a magyart finnugor nyelvnek.

"Habsburgok semmit sem terjesztettek el. Erről folyton lehet olvasni szélsőjobbos oldalakon, de bizonyítékot soha senki nem tudott felmutatni."

Arra sem tudott senki sem bizonyítékot felmutatni, hogy a török nyelvrokonságot (is) támogatók szégyellnék a "halszagú" rokonságot, mégis rendszeresen érvelnek vele, pedig azt a finnugorista Barna Ferdinánd találta ki. A politika szerepét ellenben nehéz lenne megkérdőjelezni a tudományban, mivel általában azok a kutatócsoportok tudnak működni, amit valaki (általában az állam vagy magáncégek) pénzzel támogat. A nyelvészetben a magáncégek szerepe minimális. A 19. században pedig a Habsburgok jelentették az államot, az MTA-ra szintén befolyásuk volt. Így, ha erős is azt állítani, hogy ők találták ki, de abban, hogy végül a finnugor elmélet, mint kizárólagos lehetőség terjedt el, vitathatatlan a politika szerepe. Megjegyzem, hogy az állítólagos Trefort-idézet eredetiségének bizonyíthatatlanságára sem az az egyetlen logikus magyarázat, hogy az idézet hamisítvány.

"Persze ennyi elég is a buta embereknek, hisz mindent elhisznek." A buta emberek akkor ezek szerint a finnugor elmélet kizárólagosságát is elhiszik.

"Ezek a kérdések a finneknél is megvannak, csak ők nem tagadják h a 2 nyelv az egy nyelvből jött létre."

Ezt a török (urál-altaji) rokonságot támogatók sem tagadják, csak nem mindegy, hogy melyik nyelvek mikor váltak szét egymástól. A nosztratikus elmélet szerint az uráli, altaji és indo-európai nyelvek is mind egy nyelvből (nosztratikus alapnyelv) jöttek létre. Ha viszont a magyar nyelvet elfogulatlanul megvizsgáljuk, nem arra fogunk jutni, hogy az uráli nyelvekhez sokkal közelebb állna, mint az altaji nyelvekhez. Inkább valahol a 2 között van.

"Mivel ők egy reálisan gondolkozó nép, a magyar meg az érzelmeire alapoz a nem túl szerencsés történelmünk miatt, így nálunk vannak akik inkább a "dicső" török népekkel akarnak rokonítani minket minden téren."

Akik a törökkel is akarnak minket rokonítani, azok a reálisan gondolkozók. Akik érzelmi alapon gondolkodnak, azok viszont szégyellik és tagadják a török népekkel való rokonságot, anélkül, hogy ismernék a mellette szóló érveket.