TURANIZMUS kártékony meséi mennyire járatták le Európában Magyarországot az I. VH előtt, és mennyire befolyásolta ez Trianont?

Köszi a könyvajánlatokat és a kimásolt idézeteket, egy részét már olvastam korábban (pl. a nyelvészeti dilettantizmus kritikája).

“A finnugor-elmélet elleni ágálás a 21. században sem szűnik, sorra újulnak meg a romantikus eredetelméletek a sumer rokonságtól az eszkimóig; apró erecskékként hálózzák be az internetet”

Nincs ezekkel semmi baj, ha korrekt módszertan van mögötte. Amúgy a nosztratikus elméletbe ezek mind beleférnek (valószínűleg a sumer is, ha nem is tudjuk pontosan, hogy melyik nyelvcsaládhoz áll legközelebb). Ezt a kérdést szintén vizsgálni kell még a jövőben.

“Valószínűleg nem is lenne ez baj, ha az ezoterikus nyelvrokonítás követői – minden médiahírverés és bulvárkodás ellenére – inkább kritikus érdeklődőként viselkednének, s ha az egész nyelvrokonságvita nem fajult volna hangos sárdobálásig egyes tudósok részéről is.“

Ha kritikus érdeklődőkként viselkednek, akkor is megy sajnos a sárdobálás.

“Igazából teljesen mindegy, hogy ki kezdte agresszívabban támadni a másikat, valahol nagyon el lett rontva a dolog.“ Bármikor be lehetne fejezni, de valamiért erre a „tudósok“ részéről sincs igény.

A “tudományalatti dilettáns nyelvészet” a finnugorisztikára is jellemző, 17-18-ban részletesen leírtam, mely pontokon. Úgy veszem, hogy elfogadtad az érvelést, hiszen nem vitattad.

“Bárki, aki nyelvrokonság-bizonyításhoz kezd, nem kerülheti meg a tudományos összehasonlító módszereket, és azt a néhány alapigazságot, amit már általános iskolában is tudni (tanítani!) kell(ene). Például azt, hogy „a nyelvek rokonsága nem jelent egyúttal antropológiai, genetikai rokonságot” – szögezi le Rédei könyvében”

Az igényes alternatív elméletek követik ezeket a szabályokat. Viszont az őshazaelmélet terén a finnugorizmus is megszegi.

“Mi lehet az oka az agresszív támadásoknak és miért nehéz – ha csak nem lehetetlen – olyan írást találni a témában, ami objektíven és higgadtan, az ellenvéleményen lévők jogtalan porba döngölése nélkül vázolja saját elméletét?”

Ugyanaz, amiért a finnugorista nyelvészek (pl. nyest.hu) szintén nem tud mást, csak agresszívan a saját igazát hajtogatni (ráadásul érvek nélkül) Továbbra is ajánlom: [link]

“Ezzel kezdetét is vette az a hosszas és olykor tudósokhoz méltatlan „csatározás”, amit úgy hívunk, ugor-török háború. “ Pedig a 2 elmélet jól megférne egymás mellett. De ha valaki szűk látókörű, akkor mindenképp széna vagy szalma alapon akar dönteni.

“Rédei leszögezi, hogy a magyar és a török nyelvet valós kapcsolatok fűzik egymáshoz, ez azonban nem jelenti azt, hogy közös a (nyelvi) származásuk.”

De, mivel mindkettő nosztratikus. És azon belül is igen közel állnak egymáshoz.

“A magyarság az ugor egységből való kiválása óta folyamatos érintkezésben volt török népekkel.”

Az “ugor egység” egy ezoterikus fantazmagória. Semmilyen bizonyíték nincs rá. A tanult kolléga mégis úgy hivatkozik rá, mintha tény lenne.

“Az állattartás, a földművelés, a szállásterület, a mesterségnevek, a társadalmi, erkölcsi, vallási élet, a testrészek nevei mind török hatás eredményei.”

Nem bizonyítható, hogy ezek jövevényszavak. Egy része bőven megfelel az “alapszókincs” objektív kritériumainak. Ugyanakkor sokszor olyan szavakat sorolnak be a finnugor alapszókincsbe, amelyek elég valószínűtlenül tartoznak valóban az alapszókincshez.

“Fontos szempont a nyelvek rokonságának megállapításakor az alapszókincs számbavétele, márpedig az uráli (finnugor) és a török nyelvek alapszókincse gyökeresen eltér egymástól.”

És ez pont a magyar nyelvre nem érvényes, mivel a magyar nyelv alapszókincse köztes (persze csak akkor, ha elfogulatlanul definiáljuk).

“Közkedvelt például a törökön kívül a magyar-sumer rokonság feltételezése is, amit Rédei szintén dilettánsnak minősít.”

Ahhoz képest finn nyelvészek szintén érvelnek amellett, hogy a sumer nyelv uráli. Török nyelvészek meg amellett, hogy altaji. De igazából ha nosztratikus makrocsaládban gondolkodunk, akkor ez nem is számít, a sumer is nagy valószínűséggel nosztratikus nyelv, így rokonítható a magyarral. A kérdés csupán ennek a rokonságnak a mértéke. A görög szintén nosztratikus nyelv.

“Semlegesen írni nyelvrokonsági kérdésben szinte lehetetlen, hiszen ha valaki az egyik oldalra áll, már elfogultnak van kikiáltva.” És ha a másikra, akkor még inkább :)

“Érdemes-e ennyi értékes időt, munkát szánni a téves és több szempontból káros elméletek cáfolására, mint amennyi idő, munka már elment erre a közel 70 éve tartó és sorra ugyanoda kilyukadó vitában: az összehasonlító nyelvészek tartják az álláspontjukat, a tudományosan nem bizonyított és nem bizonyítható elméletek művelői pedig ugyanúgy nem hiszik el (!) a finnugor rokonságot, és ugyanúgy hajtogatják a maguk igazát. A kutatásra szánt idő és pénz megy, de semmi nem változik.”

“Kinek kellene itt változni? Valószínűleg mindkét oldalnak.” Ez jól hangzik.

“A téves elméletek követőinek, akik meghallgatni sem kívánják a finnugristákat...” Ez meg rögtön mindent tévesnek minősít, ami nem finnugor. De az előző mondatban még azt mondta, hogy mindkét félnek változnia kell. De úgy tűnik, hogy neki mégsem sikerül. Az a baj, hogy a finnugor nyelvészek nagyon félnek attól, hogy amint nagyobb teret engednek az alternatív elméleteknek, előbb utóbb valamelyik meggyőzőbbé válik, mint a finnugor. Ez amúgy valószínű, mivel a komplex kép a finnugor elméletnél jóval szélesebb körű, mivel a finnugor elmélet mesterségesen elhatárolja a magába foglalt nyelveket a többitől, míg a korábbi időszakokkal és a nyelvcsaládok esetleges közös eredetével már nem foglalkozik. Pedig a tudomány lényege a hatékonyabb és pontosabb megismerés, nem pedig mesterségesen húzott dogmatikus határokhoz való ragaszkodás lenne.

“Persze, még mindig kérdés, hogy az egyértelműre érdemes-e ennyi időt, energiát és pénzt pazarolni.” Mindenképp, mivel amit ma tanítanak, az egy teljesen hibás szemléletmód.

“Meg hát kérdés az is, hogy kell-e itt még egy újabb forradalom. Az Európai Unió korában kell itt még eszményi őstörténet-kutatás? Hőbb lenne-e a nemzeti érzés, ha bebizonyosodna (persze nem valószínű, hogy fog) egy másik nyelvrokonság? Pozitívabb lenne-e a magyarok nemzetközi megítélése?” Ezek a szempontok nem széámítanak, ha a cél pusztán az igazság megismerése, minden egyéb hátsó szándék nélkül.

“ [link]

A nyest.hu-ról annyit, hogy az egy laikusoknak szóló blog, amely sokkal inkább propagandacélokat szolgál, mint a valódi ismeretterjesztést. Tudományos szempontból teljesen komolytalan. Érvelni általában ott sem tudnak, csak gyűlölködni. Kb. mint ahogy te is.

“Butaság, mivel nincsenek nyelvészek a török mesék hirdetői között, nem is nagyon vitatkoznak tudományos folyóiratokban nyelvészekkel. “ Már írtam, hogy miért nem vitatkoznak velük. És mivel a magyar nyelvész = finnugor nyelvész, így szerintem egyértelmű, hogy miért “nincsenek”. Bár nem hinném, hogy nincsenek, csak nem túl sokan, és ők sem vállalják fel nyíltan, mivel akkor rögtön agresszív támadások és gyűlölködés kereszttüzébe kerülnének.

A személyeskedős résszel nem foglalkozom most, amit tudnod kell rólam, azt már leírtam.

“De hogy nem az Ural-altájit, az biztos.” Nem biztos. Ld. 18. hsz. vége, 4-5. kérédés. Az, amelyekre következetesen nem válaszolsz. Ebből látszik, hogy amikor már saját kútfőből kéne valamire reagálni, az már nem megy, csak amíg személyeskedni lehet (alaptalanul ráadásul), vagy könvekből, netről és honlapokról idézeteket kimásolni.

“Szilágyi N. Sándor nem összehasonlító nyelvész. Olyan ez kb. mintha nőgyógyászhoz mennél agysebészeti beavatkozásra (hiszen mind a kettő orvos). “

Erre már reagáltam a 17. hsz. közepén. Röviden még egyszer : a sebészet gyakorlati szakma. Kizárólag azért nem végez a nőgyógyász agyműtétet, mert nincs benne kellő gyakorlati tapasztalata. Az orvostudomány elméleti része viszont kötelező tananyag az általános orvosi diplomához, így minden általános orvos tudja elméletben, hogy mit csinál az idegsebész vagy a nőgyógyász (mivel mindkettőt tanítják nekik, mindekttőből le is kell vizsgázniuk, hogy diplomát szerezzenek, sőt, a szigorló évben több hetet töltenek sebészeti és szülészet-nőgyógyászati osztályokon, és műtéteken vesznek részt). Így egy idegsebészeti vagy nőgyógyászati témájú cikket minden általános orvos megért, módszertanának helyességét szintén meg tudja ítélni, így véleménye szakemberi vélemény. Csak nem gyakorlott az ilyen jellegű műtétek végzésében. Az összehasonlító nyelvészet viszont elméleti szakma, ahol nem beszélhetünk olyan jellegű gyakorlati részekről, mint a műtéti technika.

“Csak általánosban tanultad nagyon alap szinten, szerencsére a google fordító még nem olyan tökéletes hogy ne bukjál le.“ Nem magadból kell kiindulni. Nekem felsőfokú nyelvvizsgám van angolból is, angol és német nyelven tanítok az egyetemen (nem ezeket a nyelveket, hanem szakmai tárgyakat külföldi hallgatóknak ezeken a nyelveken). És még sosem volt panasz a nyelvtudásomra (dicséret annál inkább). Jelen beszélgetésünkben viszont még semmilyen fordításra nem került sor, amely alapján te ezt megítélhetnéd, így megint sikerült bizonyítanod, hogy sületlenségeket beszélsz. Nem is értem honnan veszel ennyi butaságot.

„Több tucat hazai és külföldi kutatóintézet egyetem is vizsgálta a magyar populációt, különböző földrajzi helyeken vettek mintákat. Véletlenül egyik sem talált a közép-ázsiai türkökre jellemző mongoloid markereket.” Mint mondottam, jelenleg a genetikai vizsgálatoknál kevert népek (mint pl. a magyar) esetén kizárólag a markerválasztáson múlik, hogy mi lesz az eredmény. De én olvastam olyan tanulmányt is, ahol pedig kifejezetten magyar minták és ázsiai népek markerei között találtak hasonlóságokat, a finnugor génekkel nem (majd megkeresem neked, ha lesz időm, de úgysem nézed meg, amiket linkelek, így minek...). Amúgy is, nyelvészeti kérdésekben a genetika teljesen irreleváns.

Látom, a 11 kérdésre megint nem sikerült válaszolni. Bár tudom, ezek nem olyanok, amiket a netről ki tudnál másolni. Valós tudás meg nincs amögött, amit írsz, így sajnos ezekre nem tudsz válaszolni. Konkrét kérdések kapcsán meg nem lehet olyan könnyen mellébeszélni... Az iskolai végzettségedet és a nyelvtudásod (hiányát) meg nyilván szégyelled, holott sosem feledkezel meg annak hangoztatásáról, hogy szerinted én még a középiskolát sem végeztem el. De nem mindig magadból kellene kiindulni. És továbbra is érvényes, hogy attól, hogy sokat hajtogatsz valamit, még ugyanúgy nem lesz igaz. De téged viszont minősít.

1.

„Régen széles körben elhitték az Ural-altáji meséket a nyelvészek, ma azonban már komolyabb vizsgálatok után már nem hisznek benne többé.”

Nos, a lényegre tapintottál. A nyelvrokonság sokszor inkább HIT kérdése, tehát olyan mint egy vallás. (Ezért is találó, amikor finnugor dogmáról beszél valaki, bár a te szavaiddal élve beszélhetnénk finnugor mesékről is). Pedig a tudománynak kellene az elsődleges szempontnak lennie. Vannak/voltak elismert külföldi nyelvészek, akik támogatják a nosztratkius nyelvek rokonságát, többek közt a néhai Szergej Sztarosztyin, Allan R. Bomhard vagy Joseph Greenberg. Greenberg elmélete az eurázsiai nyelvcsalád koncepciója, mely a nosztratikus nyelvek egy részhalmaza (uráli + altaji + indo-európai). Korábban érveltem amellett, hogy az indo-európai és a másik 2 szétválasztása miért is indokolt. Viszont te megint elfelejtettél konkrétumokat írni, hogy melyek azok a „komolyabb vizsgálatok”, amelyek miatt egyértelműen el kellene vetnünk a koncepciót. Viszont szólnak mellette érvek, amiket illene előbb cáfolni, mielőtt elvetjük. Egyébként én sem ragaszkodom az ural-altaji koncepcióhoz, mivel az én szempontomból teljesen mindegy, hogy nosztratikus makrocsaládban, eurázsiai makrocsaládban, vagy urál-altaji makrocsaládban gondolkodunk. Amikor felhoztam ezt, azért tettem, mert valóban ez volt a turanizmus nyelvészeti alapja (abban az időben, amikor a turanizmus kialakult, akkor még széles körben elfogadott volt, de ezt te sem vitattad, mivel te is mindig a ’60-as évekről beszéllsz). De ha nem uráli-altaji, hanem nosztratikus vagy annál kisebb makrocsládban is gondolkodunk, az eredmény mindig ugyanaz: a magyar és az altaji nyelvek között rokonság van.

[link]

[link]

A kérdés csupán ennek a rokonságnak a foka. És a magyar nyelvnél speciálisan felmerül a kérdés, hogy az uráli vagy egyes altaji nyelvekhez áll közelebb. Az obi-ugor nyelvek nélkül végképp nehéz lenne a magyart egyértelműen az uráliba sorolni. Az obi-ugor nyelvek viszont könnyen lehet, hogy nyelv- és szóátvétellel keletkeztek az akkori (ős)magyar (de máshogy is nevezhetnénk, nem a neve a lényeg) és akkori finnugor nyelvekből, így azok nem szerves részei a „finnugor” családfának. Erről is írt Szilágyi.

Látom, tudod használni a google-t. :) De amit ide bemásoltál, az egy szubjektív vélemény, amelynél még csak annyi fáradságot sem vesz a megfogalmazója, hogy alátámassza.

„At the time it seemed obvious that a possible Ural-Altaic family must have been dissolved already in the Paleolithic.”

Ez önellentmondás, mivel ha valaha is volt egység, akkor volt urál-altaji nyelvcsalád is. Az időpont nem számít. Ráadásul ezek mind spekulációk, mivel az időpontokat csak matematikai formulák alapján lehet becsülni, ráadásul ehhez feltételeznünk kell, hogy a nyelvek milyen gyorsan változnak. Miért pont a paleolitikumban? Ez annyi feltételezést tartalmaz, hogy teljesen megbízhatatlan, így tudományos szempontból értéktelen.

"The classification of Korean as a member of the formerly adhered to Ural-Altaic family of languages, is now discredited. " Itt megint csak hiányzik egy indoklás. De akkor most hova kell sorolni a koreait? Sztarosztyin pl. altaji nyelvnek tartja. [link]

Egyébként az altaji nyelvcsaládot is érik támadások, de igazából azt kéne már észrevenni, hogy itt fokozatokról van szó, és nem egymástól szorosan elkülönülő kategóriákról (ez a gondolat jól rámutat egyébként a nyelvcsaládokba való kategorizálás tökéletlenségére).

„Ja hogyne, turanista egyetemi tanár...”

Nem vagyok turanista (én ennél komplexebb képen gondolkodom, ugyanakkor a turanisták sok mindenben igazuk van, ld. eddigi beszélgetésünk). Egyetemi tanár sem vagyok (mivel az egyetemi tanár professzort jelent). És professzor még nem vagyok, de ezt soha nem is állítottam. A félreértés abból eredhet, hogy nem tudod, mi a különbség az között, ha valaki egyetemen tanít, és az között, ha valaki egyetemi tanár. Pedig fentebb, amikor a tudományos előmenetelről értekeztél, elég tájékozottnak próbáltál tűnni. Mindazonáltal nem tartom kizártnak, hogy vannak turanista egyetemi tanárok is, de nem érdekel annyira ez, hogy utánanézzek. Az orvosos példára meg már kétszer válaszlotam, de attól tartok, hogy súlyos nehézségeid lehetnek az értő olvasással.

„Remélem az előző sorokat jól lefordította a google fordító a böngésződben.” Nem próbáltam, mert értettem anélkül is, de gondolom, hogy jól lefordítja, hiszen még te is valamennyire megértetted a tartalmukat.

„Térjünk is vissza az eredeti témára.” Rendben, bár szerintem eddig is arról volt szó. A nyelv éppúgy hozzátartozik, mint a genetika (és a kultúra is, amit annyira nem szeretsz).

„NYelvészek nem ismerik el a közép-ázsiai türk nyelvekkel való rokonságot. Történészek szerint nem közép-ázsiából hanem az Ural környékéről érkeztünk. „

Helyesen: Egyes nyelvészek........ , egyes történészek.........

Nem lehet teljes bizonyossággal állítani egyiket sem, nem tudjuk pontosan, hogy honnan érkeztünk. Egyébként ha az Urál környékéről érkeztünk, az is Ázsia már (az Urál-hegység az egyik földrajzi határvonal Európa és Ázsia között, bár ez csak egy mesterséges határ, mivel valójában földrajzilag Európa Ázsia egy félszigete).

„Eddig nem találtak nagyon genetikusok rokonságra utaló markereket, nincs bennünk több mongoloid marker akárcsak az őshonos angol populációban.......”

Az, hogy miért pont az Y-kromoszómát és az mtDNS-t nézik, annak az az oka, hogy az Y-kromoszómával az apai ágat, a mitokondriális DNS-sel pedig az anyai ágat lehet külön vizsgálni. És ezeken néznek meg néhány kiragadott markert. Amely a teljes genom elenyésző része. És ahány marker, annyiféle eredmény. Néhány példa:

A magyarok génjeiben megtalálhatók a mai európai populációra jellemző, de ázsiai, sőt, még mongoloid markerek is. A teljesség igénye nélkül az alábbi linken találsz pár genetikai eredményt, de ahány vizsgálat, annyi féle eredmény: [link]

„A magyaroknál előforduló Gm ab3st és Gm afb1b3 jelölésű génmarker az európai népeknél hiányzik. Az eddig végzett nemzetközi mitokondriális DNS-vizsgálatok is a magyarság belső-ázsiai jellegét, „más európai népekkel való keveredését mutatják, de egyértelműsítik a finnekkel és a finnugornak nevezett népekkel való rokonítás téves voltát.”

„A köznépi temetőkből nyert úgynevezett mitokondriális DNS a nyugat-európai populációra jellemző genetikai képet adja”

„A honfoglalóknál viszont ettől eltérő, kimutathatóan ázsiai eredetű genetikai bélyegeket (markereket) és délkelet-európai jellegzetességeket találtak. Az Y-kromoszóma vizsgálatával is sikerült a honfoglalóknál kifejezetten az ázsiai hatást tükröző, uráli eredetű genetikai bélyeget azonosítani.”

„A mai finnugor népeknél nagy százalékban fordul elő ez a marker, szemben a mai magyar és székely férfiakkal: a 250 vizsgált minta közül mindössze egyben, egy székelynél találtuk meg ezt a bélyeget (mármint a finn-ugor gént”

„Bogácsi-Szabó Erika felmérései alapján a 10. századi magyar minták egy csoportban térképeződnek a „török”, „kurd”, „ukrán”, „palesztin”, „szír”, „iraki”, „észak-oszét”, „azeri”, „komi” populációkkal”

„A Hideo Matsumoto által a magyarokban megtalált mongoloid markerek Japántól kezdve megtalálhatóak egészen a dél- és közép olaszokig”

Itt Dr. Béres judit szintén ázsiai gyökerekről beszél: https://www.youtube.com/watch?v=aiGbPebtMRA

Mielőtt elvitatnánk a hozzáértését, a Magyar Humángenetikai Társaság vezetőségi tagjáról van szó (a te definíciód szerint tudósról, hiszen tudományos társaság tagja): [link]

Az, hogy „pici a minta”, és ez nagy mértékben növeli a bizonytalanságot, szintén igaz.

Megjegyzem még, hogy a legközelebbi nyelvrokonainknak tartott obi-ugorok szintén mongolioid jellegű népek.

„Nyilván a külföldi és hazai nyelvész profok összeesküdtek globálisan, nyilván a hazai és külföldi történész profok összeesküdtek globálisan, és ezek a szemét genetikusok is globálisan összeesküdtek. (Azok a GONOSZAK!)”

Nem összeesküdtek, csak szakbarbárrá váltak (írtam korábban erről, kapcsolatban van a tudományágak mesterséges szétválasztásával, ld. nyelvészet, finnugor nyelvészet, összehasonlító nyelvészet...). Amihez értenek (pl. a magyar nyelv és az uráli nyelv közötti valós rokoni kapcsolatok), azt elismerik. Amihez nem értenek, azt inkább tagadják, általában inkább tekintélyelven, mint valódi érvek alapján. Hiszen egyszerűbb azt mondani, hogy „komoly tudósok ezzel nem foglalkoznak”, mint azt, hogy „nem foglalkozunk ezzel, mert ez a kérdés kívül esik a szakterületünkön, így nem tudjuk megítélni, de mindenképp érdemes lesz ezzel a kérdéssel foglalkozni, így tovább képezzük magunkat ez irányban, addig is kíváncsian várjuk az ezzel foglalkozók eredményeit”. Sajnos tévesen azt hiszik, hogy saját pozíciójuk kerülne veszélybe, ha teret engednének az alternatíváknak. Pedig a komplex, holisztikus képet pont akkor tudnánk megismerni. Így vész el a tű a szénakazalban.

További tény, hogy az aktuálpolitikának is van némi ráhatása a kutatásokra, hiszen amilyen kutatásokra pénzt adnak (még mindig pályázatokból él a legtöbb kutatócsoport), azokon a területeken fog a legtöbb eredmény és publikáció születni. Ha én pl. milliárdos lennék, és évente pályázatot írnék ki, amelyet olyan munkákkal lehetne elnyerni, amelyek az összehasonlító nyelvészet szabályait követve vizsgálják a magyar nyelv altaji nyelvekkel rokon elemeit, valószínűleg hihetetlen mértékben fejlődésnek indulna az a vonal is.

2.

„Nincs antropológiai hasonlóság (kivéve pár kun kisebbséginél) az európai szemmel és magyar szemme nézve is ezekkel a törpe lapos széles orrú sárga bőrű ferde szemű emberekkel.”

Sajnos antropológiát csak fél évet tanultam az egyetemen, azt sem túl magas színvonalon. Tudtommal a magyar népen belül több antropológiai csoport van, egyértelműen ázsiai típusúak is. De sajnos az antropológiához nem igazán értek. Egy-két forrást linkelhetnél azért ide, hadd művelődjek. Én most rákeresve annyit találtam, hogy a turanid típus előfordulása a népességben 30-35%. Sajnos antroplológiai jellegű szakkönyveim nincsenek, így most hirtelenjében csak a neten tudtam utánanézni. De szívesen elolvasom, ha linkelsz hitelesebb forrást. Köszi előre is. [link]

„Kultúájuk (ha lehet annak nevezni) elég primitív és furcsa az európaiaknak és a magyaroknak is.” Nem primitív. Furcsa lehet, de az ugye szubjektív vélemény és tudományos szempontból értelmezhetetlen. Ne légy előítéletes, azzal úgyis mindig a turanistákat szokták vádolni, de te erre is rácáfolsz :)

„Semmit nem adtak az emberiségnek, se technológia se innováció se tudomány se kultúra területén, amit a fejlett civilizált világ adoptálhatott átvehetett volna tőlük (akárcsak a fekete-afrikai törzsek)”

Valószínűleg Ázsiából ered a kerék, az írás, a papírgyártás, a pénz, de még a rakéta is. Afrikából ered az állattenyésztés. A világ legősibb városai Ázsiában találhatók. Kifejezetten az ázsiai nomád népektől ered a ló háziasítása, a lovaglás, számos más állat háziasítása, számos élelmiszer-tarósítási eljárás (pl. tejpor készítése), bőrművesség (a mai értelemben vett ruházat szintén a „barbár” népekre volt jellemző, míg a nagy ókori európai civilizációk tagjai leplekben és tógában jártak (bár van ellenpélda is, de egyszer most én is úgy fogok érvelni, ahogy te szoktál). A társadalmi berendezkedés szintén megérne agy hosszabb misét. A civilizált kultúráktól sosem volt idegen a rabszolgatartás, egészen a 19. századig. Valahol nem rabszolgaság, hanem jobbágyság volt, de ők sem rendelkeztek túlzottan sok joggal (bár ez szubjektív). Ezzel szemben a nomádoknál kisebbek voltak a társadalmi különbségek, a legtöbb ember egyenlő volt. Tehát a mai demokratikus értékrendhez valószínűleg jóval közelebb állt egy nomád társadalom, mint az ó- vagy középkori európai államok. A nomád kultúrák igen befogadóak is voltak, ezért is nehéz megmondani egy ázsiai nomád kultúra régészeti leleteinél, hogy konkrétan mely népekhez is köthetők, mivel az etnikailag (sokszor nyelvileg is) különböző népcsoportok viszonylagos egyenlőségben, egységes kultúrában éltek egymás mellett. Fejlett műóvészetük is volt, ebből a fémművesség maradt fenn. A szobrászat és építészet kő hiányában fával dolgozott, amely nem annyira tartós, így érthető, hogy ezen a területen miért nem maradt fenn sok emlék.

„Európában utálták és lenézték mindig is ezeket a furcsa kinézetű nomád népeket, nem utolsó sorban elég sokáig kitartó nomád mentalitásuk életvitelük miatt”

Ha ez mindenhol így lett volna, az csak azt bizonyítaná, hogy az európai ember kirekesztő és előítélétes volt. Szerencsére azonban nem mindig és nem mindenhol volt ez jellemző. És továbbra sem magadból kell kiindulni.

„Ami hasonlatos a hazai cigányság "értékrendjéhez" (emberi élet szentségének és a magántulajdon szentségének tagadása)”

A nomád kultúra a saját lábán megáll, mindent megteremt, amire szüksége van. Élelmiszert, ruhát, használati tárgyakat. Egybként a klasszikus cigány értékrendre szintén ez volt a jellemző, jobbára fizikai munkából és mezőgazdasági munkából éltek. A mai viszonyokra itt nem térnék ki (nem is tartozik ide).

„Nyilvánvalóan ennek a kamu-rokonságnak az erőltetése terjesztése nem vethetett jó fényt a magyarok általános megítélésére Európában Trianon korában.”

Továbbra sem kamu. Ennek nyelvészeti alapjait (nosztratikus, eurázsiai, esetleg urál-altáji nyelvcsalád, de ha legutóbbit elvitatjuk, a másik 2 akkor is érvényes) és genetikai alapjait felvázoltam, kulturális alapjai (honfoglaló magyarok lovas nomád kultúrája) pedig tudtommal sosem képezték vita tárgyát.

Trinaonról szólva: ez csak egy ürügy volt a sok közül. Ha nem lett volna turanizmus, sőt, azt vallottuk volna, hogy a szlávoktól származunk, Trianonon valószínűleg az sem változtatott volna. Tudod, a mohóság mindig is egy fontos motiváló tényező volt az ember számára.... Sajnos a német és az osztrák császár (a civilizált európai császárok) túlzott hataloméhsége miatt végül Magyarország járt rosszul, ennek oka az, hogy az ország ritkán lakott erületeire tömegesen a 17. századtól (kisebb szémban már korábban is) beszivárgó kisebbségek végül már saját területükként tekintettek az évezredes magyar földekre (és ezt ma is görcsösen próbálják bizonygatni, a történelemhamisítástól sem visszariadva). A magyar nép pedig mindig befogadó volt, mi (néhány rövid korszakot eltekintve) sosem akartunk erőszakkal beolvasztani népcsoportokat, minden kisebbség használhatta saját nyelvét és megtarthatta kultúráját, amennyiben a törvényeket tisztelte. Magyarország mindig is befogadó volt, ma is tiszteletben tartjuk a kisebbségek jogait. Ezzel szemben Trianon után Románia és (Cseh)szlovákia igen drasztikus lépéseket tett (és tesz máig) a magyarság asszimilálására. Ebből látszik, hogy azok a népek, akiket te civilizáltnak nevezel, sokkal fejletlenebb értékrenddel rendelkeznek, és sokkal kevésbé toleránsak, mint a primitívnek tarott nomádok. Trianont úgy lehetett volna elkerülni, ha korábban nem engedjük be a szomszéd népeket az ország területére, vagy drasztikus eszközökkel beolvasztjuk őket, de a magyarság kultúrájától ezek a módszerek idegenek voltak, és ma is azok. Európa népei viszont általában valóban utálták egymást, elég csak a német-francia, angol-francia és hasonló ellenségeskedésekre gondolni. Úgy látszik, a gyűlölködés a „civilizált európai” értékrend része. Te is ezt képviseled.

„Egyet ne feledjünk, Magyarország Közép-Európában van, és nem Közép-Ázsiában, egy országot nem lehet áttolni Ázsiába.” Ez a jelen. Közép-Európa és nem Közép-Ázsia egyaránt Eurázsiában van. Ma már amúgy sincs sok értelme különbséget tenni az eurázsiai országok nagy részének kultúrája között, mivel a globalizáció korában már alig vannak különbségek. Viszont a múlt továbbra sem azon múlik, hogy kikkel akarunk rokonok lenni, hanem azon, hogy az egyes tudományágak eredményei alapján kikkel vagyunk rokoníthatók. És attól, hogy egyesek szégyellik ázsai gyökereinket, attól azok még megvannak. De ez nem baj szerintem.

„Aki nem ismeri a részleteket mint egy specialista nyelv-összehasonlító nyelvész - hanem műkedvelő mint te – annak számára lehet.” A nyelvész számára is. Mivel a módszerek csak arra alkalmasak, hogy egy adott hipotézist joibban vagy kevésbé valószínűsítsenek.

„A Nosztratikus nyelvek rokonságát a nyelvészek hipotézisnek , azaz feltételezésnek nevezik, mivel nem sikerült még bizonyítani, a magam részéről nem utasítom el de nem is támogatom.”

Ez ebben a formában korrekt.

„A finnugor nyelveket viszont nem tartják hipotézisnek a nyelvészek.”

Ez viszont baj, mivel ez is éppen úgy hipotézios, mint a nosztratikus. Nyelvészetben egyszerűen nem lehet másról beszélni, csak különbözően valószínű hipotézisekről. Erről is írt Szilágyi is, aki szintén nyelvész. De valamiért a finnugorizmus szereti a kettős mércét.

„Azonban a modern szerzők akik támogatják a nosztratkius nyelvek rokonságát nem használják kategóriaként az Ural-Altáji kifejezést, ez még a nosztratkius elmélet korai verziójában fordult csak elő.” Ez meg a fentiek miatt nem számít.

„Megismétlem: Csak a laikusokban merül fel, nem a tudósoknál.”

Ha ez valóban így lenne, akkor ez csak azt bizonyítaná, hogy a „tudósok” figyelmen kívül hagyják a tudományos eredményeket. Akkortól viszont nem mondhatók tudósnak.

„Nézz utána, egy nyelvtudós véleménye, aki ismeri a tudományos szakirodalmat.”

Éppen úgy, mint Szilágyié. És a „korábban úgy gondolták, hogy a paleolitikumban felbomlott” (valamiért csak úgy gondolták), az „alig indokolja valami” (valami akkor csak indokolja), így egyik sem érv az elvetése mellett. Mert ha valami már indokolja, akár csak 1 érv is (de nem 1, hanem sok, korábban leírtam, hogy melyek ezek, jut eszembe, azóta sem reagáltál rájuk semmit, pedig érdekelne a véleményed pl. a személyes névmások közti szabályos hangmegfelelésekről), akkor bizony indokolt. Mivel ezek halmazok, és a matematikában már 1 eltérő tulajdonság alapján is indokolt új halmazt létrehozni, ha segíti a tájékozódást. Ugyanez érvényes a temrészettudományokban is. A nyelvészetben is ennek kellene érvényesülni, csak sajnos egyes nyelvészek nincsenek tisztában azzal, hogy milyen egy valódi tudományos módszertan.

„The Altaic Problem and the Origin of the Japanese Language'. Moscow: Nauka. C könyvében még megtalálod az ural-altájit de későbbi halála évében írt könyvében MÁR NEM.”

Mint mondottam, nézőpont kérdése, hogy mit tekintünk külön kategóriának és mit nem. És Sztarosztyin sem tulajdonított túlzott jelentőséget annak, hogy a nagy alaphalmazon belül hogyan és hány részhalmazt hozzunk létre, mivel azt feltételezte, hogy az nyelvészeknek túlzott számú részhalmaz nélkül is lesz annyi esze, hogy megállapítsák, hogy a nosztratikuson belül egyes családok közelebb, mások távolabb állnak. De sajnos ebben tévedett. Azért belinkelhetnéd, hogy az új könyvében mit ír pontosan, úgyis olyan jól tudsz idézeteket bemásolni. De ha nem is különböztetjük meg az urálit és altajit külön kategóriaként, attól még tény marad, hogy (pl. Sztarosztyin szerint is) a nosztratikuson belül ezek (+ a dravida) közelebb állnak egymáshoz, mivel viszonylag egyszerre ágaztak szét. És ekkor még nem is beszéltünk a későbbi kapcsolatok lehetőségéről sem...

[link]

De rendben, a kedvedért vessük el a logikát, vessük el a matematika alapelveit, így vessük el ezt a részhalmazt. Ha csak a nosztratikusat fogadjuk el, az alapján is rokonság áll fenn az urali és az altaji nyelvek között. És nyilván ez közelebbi, mint pl. a kartvél vagy az eszkimó nyelvekhez képest meghatározott rokonsági fok.

Allan R. Bomhard vagy Joseph Greenberg az eurázsiai nyelvcsalád mellett érvel. Ezt lényegében annyival több, hogy az urál-altaji mellé még az indo-európait is beleveszik. Frederik Kortlandt (aki inkább az indo-uráli nyelvcsalád híve) szintén érvel amellett, hogy az eurázsiai nyelvcsalád léte igen valószínű.

[link]

[link]

De mint mondtam, részemről mindegy, hogy a 3 közül melyiket fogadjuk el (bár a 3 elmélet jól megfér egymás mellett, mint azt láthattuk):

„Hát mi a fene vagy türk atyafiságoddal ha nem turanista?”

Egy holisztikus szemléletű kutató, aki a tudományos érveknek, nem a dogmáknak hisz. És ezek a tudományos érvek bizony azt mutatják, hogy a magyar és török népek között nemcsak kulturális, hanem nyelvi és talán genetikai rokonság is fennáll. És ez akkor is így van, ha egyesek ezt szégyellik.

„Nem érted a gúnyt és iróniát sem. Valójában nem vagy te még diplomás sem.”

Értem én az iróniát, de attól még a tény tény marad. És attól, hogy te nem így gondolod, még semmi sem változik.

„Pontosítsunk: Nincs olyan kortárs magyar vagy külföldi akadémikus történész tudós aki a Magyarokat Közép-Ázsiából vagy a türkökkel rokonítaná. „

Egész idáig az emellett szóló érvekről volt szó, számos kutatót írtam, akik erre rácáfolnak. Bizonyára történészt is lehetne találni, de most nincs kedvem keresgélni. Elégedj meg a korábban említett nyelvészekkel és genetikusokkal.

„Látszik nem nagyon vagy olvasott populáció genetikai témákban, a legfontosabb, azaz autoszomális DNS-re nem is reagáltál, most hallottál róla tőlem először.”

Azért nem reagáltam, mert általában nem az a viszgálatok tárgya. Korábban már kifejtettem ezen a fórumon is, hogy fontosabb lenne azokat nézni.

(26. hozzászólás az enyém: http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__673..

Lehet, hogy ott is épp veled vitáztam :)

„Ez az oldal pl: Zsidókkal - pontosabban közel – keleti népekkel- akarja rokonítani a magyarokat” Na és? Amúgy nem hinném, hogy kifejezetten azt akarja, mivel számos más érv is elhangzott.

„Nincs Turáni típus, ezt modern antropológusok nem használják”

Könnyen lehet, sajnos az antropológiaoktatás nálunk nem volt túl erős, ráadásul nem is olyan dolgokkal foglalkoztunk, mint az „embertípusok”. De szerintem amúgy sem az számít a származásunk szempontjából, hogy a mia populációnak milyen antropológiai jellemzői vannak.

Látom, a 2. hozzászólásnál már csak a személyeskedés maradt.

„Nem vagy képes értelmezni műveletlenséged hiányában”

Valóban, műveletlenségem hiányzik, mivel művelt vagyok. A magyarok ázsiai eredete amúgy sem jelentene automatikusan mongoloid eredetet, így nem túl lényeges, hogy melyikről beszélünk.

„Megint a csúsztatás iskolapéldája, mivel Közép-ázsiai nomád türk nyelvű népekről beszélünk, erre belekevered a magaskultúrával rendelkező Kínát Japánt Koreát.”

Te hol Ázsiáról beszéltél, hol mongoliodiokról. Én meg Ázsiára kívántam válaszolni, jogomban állt. Amúgy „törpe lapos széles orrú sárga bőrű ferde szemű emberekről” beszéltél általánosságban. A türköket meg sem említetted. A türkök amúgy sem lennének jól jellemezhetők a fentiekkel. De nyilván az is az én hibám, hogy te nem tudsz rendesen fogalmazni.

„Ki nem tudja hogy a kerék Ázsiából érkezett, amikor még Európa jórsézt be sem népesült. De semmi sem bizonyítja hogy türk lenne (talán ki sem alakultak még akkor a türk nyelvek)” Te nem tudtad eddig, most hallottál róla tőlem először (ugye milyen jó érv?). Valóban semmi sem bizonyítja, hogy türk lenne, de nem is írtam egy szóval sem, hogy az.

A többi dolog szintén azon múlik, hogy mit tekintünk nomádnak. A paleolitikus ember minek számít? Az, hogy Európában fejlett bőrművesség volt, azt jelenti, hogy onnan is ered?

Az európaiak éppoly kegyetlenek voltak. Az USA csak 1865-ben törölte el a rabszolgaságot. Az ókori görögöknél is voltak pl. zsarnokok (türanniszok). Amúgy is, amiket írsz, azok mind megalapozatlan és kiragadott példák.

„De miért is fontos ez a közhely most ebben a vitában? „

Nem tudom, te hozod fel folyton, hogy mindenki más alsórendű.

„A lovas-nomád kultúra nem türk specifikum, hanem Ázsia nagy részének életmódja függetlenül nyelvcsaládtól bőrszíntől vallástól vagy nyelvtől.”

És ezek a népek kulturálisan rokonai is egymásnak.

A magyar nemesség nem egyenlő a magyrokkal általában. És a mohóság nagy úr, mint írtam korábban is.

„Van rá bizonyíték?” Éppen az a bizonyíték, hogy ennyi kultúra és kisebbség megmaradhatott nálunk. És a mai törvények is bizonyítják ezt, nézd meg, hogy pl. Szlovákiában vagy Romániában mi történt a magyarokkal az elmúlt 95 évben.

„Ja meg együtt élünk a Föld nevű bolygón is. Nem érzed micsoda banalitás? Majd te összenyomod Háry Jánosként a hatalmas távolságot.” Lényegében megint nem tudtál semmi érvet felhozni a személyeskedésen kívül. Már az ókorban bizonyítottan voltak kapcsoaltok Európa és a Távol-Kelet között. Amerika viszont viszonylag elszigetelt volt (bár a vikingek amerikai útjai és Thor Heyerdahl expedíciói bizonyítják, hogy talán nem is annyira, mint hisszük). De Eurázsai földrajzi egység.

„Ezért hagyatkozz a szakemberekre tudósokra a nyelvészet történészek és genetikusok véleményére.” Én eddig is azt tettem. Neked is ezt tanácsolom. És lehetőleg ne csak azokéra, akiknek tetszik a véleménye, hanem a módszertan alapján döntsd el, hogy egy hipotézis helytálló-e. Ahhoz tanulnod kell még némi módszertant, de sosem késő. Szurkolok neked.