TURANIZMUS kártékony meséi mennyire járatták le Európában Magyarországot az I. VH előtt, és mennyire befolyásolta ez Trianont?

“A nyelvészek tudósok, szakterületük pedig a nyelvtudomány. “

A nyelvészek nyelvészek. Vannak köztük tudósok is, de attól, hogy valaki kap egy diplomát, nem lesz automatikusan tudós. Még attól sem lesz tudós, hogy kutató.

“Ugyan miféle kutató vagy (persze hihető, tele van a gyakorikerdesek.hu fóruma önjelölt akadémikus részecskefizikussal meg csillagásszal)?” Jelen beszélgetésünk szempontjából nem fontos, hogy mi a pontos témám, meg hiába írnám le a címét, nem hiszem, hogy értenéd. Meg nem is hinnéd el, mert szerinted engem már a gimnáziumba sem vettek fel. Amit tudnod kell rólam, már leírtam. Nem szeretem magam ismételni, és amúgy sem számít.

“Tudós = egyetemi tanárok, tudományos társaságok (hazánkban pl MTA) levelező vagy rendes tagjai egy országban.”

Az előbb még a nyelvészek általában véve voltak a “tudósok”. Én nem szeretem a “tudós” kifejezést használatát, mivel nem lehet pontosan meghatározni, hogy mit is jelent. Egyébként nehéz a tudósra korrekt definíciót találni. De kerestem neked egyet: “Scientist definition, an expert in science, especially one of the physical or natural sciences” Az expert szintén nem feltétlenül jelent professzort vagy akadémikust. Csupán hozzáértést.

Eredetileg a “science” természettudományt jelentet, a humán “tudományokat” nem is sorolják szorosan a “tudomány” kategóriájába. Így a nyelvészetet sem. Azt, hogy ez jó vagy rossz, szintén nehéz lenne eldönteni.

“Megismétlem: Nincs ural-altáji nyelvcsalád, mivel a 60-as évek óta nem támogatja senki a nyelvész világban.” Nem számít, hogy ki támogatja, csak az számít, hogy indokolt-e a kategória. De egyébként vannak nyelvészek, akik támogatják. Bár általában nem magyarok, de ez nem is lényeges. Az eurázsiai nyelvcsalád (indo-uráli = urál-altáji + indo-európai) mennyivel jobb?

“Nem rokonítható a török és magyar nyelv.”

Dehogynem. Már ha a nosztratikus makrocsaládot elfogadjuk, akkor már el is fogadtuk, hogy rokon.

“mert nem tetszik neked amit mondanak, ja meg talán mind összeesküdtek globálisan.. Micsoda érvelés!”

Nem írtam ilyet sehol. Tehát a “micsoda érvelés” csak azért jött létrem mert te belemagyaráztad. Az általam írt érvekre viszont rndszeresen elfelejtesz válaszolni. Amúgy sem az számít, hogy nekem vaami tetszik-e, de valószínűleg jogosan nem tetszik azért, mert olyan következtetéseket vonnak le, amelyet az elvégzett vizsgálatok és azok módszerei alapján nem volna szabad. De ezt leírtam már. Jut eszembe, elolvastad Szilágyi N. Sándor cikkét? Mi róla a véleményed?

“A nyelvészetben az eredmény könnyen ellenőrizhető, ezen a téren a matematikával vetekszik.” Nem. Hogy lenne ellenőrizhető? Akkor lenne ellenőrizhető, ha fennmaradt volna az feltételezett uráli alapnyelv. Viszont akkor meg nem lenne szükség arra, hogy mi következtessünk vissza a nyelv ősibb állapotaira. Egyébként vannak esetek, amikor valóban ellenőrizhető, pl. a latin-újlatin nyelvek kapcsán valóban ellenőrizhetők bizonyos dolgok. De ez a ritkább. És az itt megfigyelt változások korántsem biztos, hogy általános érvényűek.

“Nézzed meg inkább a Debreceni Egyetem finnugorisztika tanszékét: [link] “

Köszi, ismerem. Most megnéztem újra. De leírhattad volna, hogy miért szeretnéd, hogy megnézzem.

“A Magyar szavak 80%-a uráli eredetű. Olvass: [link]

Itt is csak szerepel ez az adat, de itt sincs alátámasztva, tehát nem hiteles. Inkább arra válaszolj, amit ennek kapcsán részletesen leírtam.

“Nem csak az jelent valamit ha a te önjelölt táltos-tudósaid mondanak valamit a mesekönyveikben. Meg csak a te tanulatlan szakmunkás-tahó véleményed számít.”

Alaphelyzetben az sem jelent semmit, hogy én, vagy az önjelölt táltos-tudósaim mit mondunk. Viszont ha tudományos érvekkel (és az ehhez szükséges korrekt módszerannal) alá tudjuk támasztani, akkor már igen. Viszont az, hogy “X.Y. ezt mondta”, vagy az, hogy “Z. egyetem honlapján szerepel ez az adat”, nem tudományos érvek.

“De nagy baromságokat írsz”

Olyan tudományos kategória, hogy “néprokonság”, nincs. A népek rokonságának vannak faktorai: nyelvrokonság, genetika, kulturális rokonság, stb. De ezek mind külön változnak, és ezért külön is kell róluk beszélni. A “néprokonság” viszont logikailag nem értelmezhető kategória.

“Hogy nincs zenei rokonság az biztos dehogy nincs néprokonság?”

A szempontokat együtt (holisztikusan) kell vizsgálni. Ha valamelyik eltér, az nyilván ellenérv. De a többi attól még támogathatja a rokonságot (akár méh a kulturálist is, ha a zenei területét nem is). Viszont a finnugor rokonság mellett a nyelvészeti érveken kívül nincs semmi. És a nyelvészeti érvek sem erősebbek, mint pl. a török esetében. Én nem tagadom, hogy van valamiféle nyelvrokonság köztünk és a finnek között, ugynakkor a nyelvcsaládok mai beosztását rossznak tartom, mert zavaróak. A tájékozatlan szemlélő számára mesterséges határokat vonnak a nyelvek közé. Nézzünk kicsit át a természettudományba. A nyelvcsaládok klasszikus felfogása szerint pl. a rozmárfélék és a fülesfókafélék nem rokonok, mivel 2 különböző család. Az, hogy ezek mind a ragadozók rendjébe tartoznak, szintén nem lehet figyelmen kívül hagyni. A nyelvészetben viszont átvették ezt a fajta osztályozást a biológiából úgy, hogy túl kevés kategóriát ismernek el, és mint ilyen, teljességgel alkalmatlan a nyelvek osztályozására. De nem csak ezért. De ha elolvastad Szilágyi N. Sándor cikkét, ott elég jól le van írva.

“Néprokonság csak genetikai kutatásokkal igazolható”

Ezzel a genetikai rokonság igazolható, mivel a néprokonság továbbra sem tudományos kategória. Általában a nyelvészek használják a kifejezést, amivel összemosnak minden egymástól független rokonsági faktort. A genetika meg jelenleg nem tart még ott, hogy túlzottan messzemenő követeztetésekre jussunk általa. Nagy számú lelet nagy számú génjét (inkább a teljes genomját) kellene megvizsgálni a pontos képhez. De ez olyan sokba kerülne, hogy nem lehet. A néhány kiragadott marker nem mond túl sokat. Bármit igazolhatunk vagy cáfolhatunk, csak jól kell markert választani. Éppen ezért az ilyen vizsgálatok jelentősége csekély.

“Tisztelni csak azt tudom és azt lehet, amire felnézek, felnézhetek, ami nekem tetszik.” Tehát kb. semmit.

“Kedves proletár barátom, a te tragédiád, hogy már általános iskolában hülyegyerek - un. „játékos pajkos gyerek” - voltál, nem fogott az agyad, pedig ott még nem voltak magas követelmények. Aztán csak szakmunkásba szakközépbe tudtál bejutni, de gimnáziumba ami a műveltséget adná már nem (nehéz is lett volna neked) egyetemi végzettséget esetedben akár ne is emlegessük.”

Hiába írod ezt még le százszor, továbbra sem igaz. Már írtam, hogy egyetemen tanítok, nyilván akkor egyetemet kellett hozná végeznem (talán nem is rossz eredménnyel). Érdekes, hogy az ilyenekről mindig sokat tudsz írni, de az egész hozzászólásodban nem hangzott el egyetlenegy észérv sem, míg az én korábbi érveimre szintén nem válaszolsz érdemben. Azt viszont még nem tudtam eldönteni, hogy provokálni próbálsz, vagy tényleg ennyire nem vagy képben.

“Ne csúsztass, senki sem állította hogy alapdiplomával valaki tudós lesz.” Te először azt állítottad általánosságban, hogy a nyelvészek tudósok (12-es hsz. első mondat). Nem írtál semmi egyéb kritériumot. Pár sorral lejjebb (magadnak is ellentmondva) úgy definiáltad a tudóst, hogy professzor vagy MTA-tag. És mivel nincs pontos definíció, ezért kb. mindenki úgy definiálja a tudóst, ahogy akarja. Ezért sem mond túl sokat a szó, és ezért sem szeretem használni. mondjunk inkább kutatót, az sokkal kevésbé hat pöffeszkedőnek.

“Igen a nyelvészet tudománynak számít.” Klasszikus értelemben nem. Esetleg akkor mégis, ha az állításaikat korrekt módszertannal alátámasztják. És a módszerekből levont következtetések korrektek (tehát nem tényekről beszélnek, mivel arról nem lehet, hanem kisebb vagy nagyobb valószínűségekről). Pl. az, hogy a magyar szavak 80%-a uráli eredetű, pont nem ilyen (mivel csak egy megalapozatlan állítás, amely nincs igazolva). Még egyszer megkérdezem: mi a véleményed Szilágyi N. Sándor cikkéről? [link]

“Én meg leírtam azt amit kinézek belőled kedves rakétatudós:”

Ez a rakétatudós vajon honnan jött... Szerencsére teljesen irreleváns, hogy te mit nézel ki belőlem. Én így is többet írtam, magamról, mint amit tudnod kellene. Az, hogy te nem hiszed, az meg egyáltalán nem érdekel. Bár szélsőséges nézeteid (“mindenki Afrikából érkezett, ott van a mai élő ember ősének legrégebbi kultúrája, mégis majmokként tekint rájuk a legtöbb ember”; “a magyarság primitív fél-mongoloid turko-tatár kevercs népként elnyomta a civilizált fehérember szerbeket románokat”) elég éretlen gondolkodásra utalnak, és elég sokat elárulnak rólad (mint ahogy a helyesírásod is). Elsőre unatkozó középiskolásnak hittelek (bár a középiskolásban nem vagyok biztos). Most inkább azt gondolom, hogy első- vagy másodéves BSC-hallgató vagy szociológián, politológián vagy valamilyen hasonló humán szakon (de nem nyelvészeten). Tudományos módszertant (gondolom) nem tanultál soha. De akkor, ha már így belementünk, leírhatnád, hogy te milyen fokú végzettségel rendelkezel.

“szakmunkás bizonyítvány vagy szakközép (mint a turanisták 99%-nak.)”

Megint egy szám, amit semmilyen bizonyítékkal nem tudsz alátámasztani. Ajánlom Antoine de Saint-Exupéry A kis herceg című művét. Van benne egy elég jó eszmefuttatás arról, hogy egyesek (a fölnőttek) azért pakolnak minden mondatukba számokat, mert azt gondolják, hogy a mondanivalójuk attól komolyabb lesz, pedig nem. Szintén ajánlom a török tudósról szóló részt.

„Ilyen már nincsen a 18.század óta hogy "hozzáértés“. Ezt gondold át még egyszer szerintem :) A hozzáértés a komoly tudományos munka alapfeltétele. Amikor publikálsz valamit, lényegében a hozzáértésedről kell meggyőznöd a bírálókat. De hozzáértés létezik tudományos fokozat nélkül is, pl. tudományos diákköri konferenciákon vagy PhD-hallgatói konferenciákon is lehet hallani zseniális előadásokat, pedig az ott előadók (még) nem rendelkeznek tudományos fokozattal. Egyébként egyes szakokon már kérdőívek kitöltéséből és azok rövid értékeléséből is lehet PhD-t szerezni (pl. politológián, szociológián), nem nagy dolog (és “hozzáértés” nélkül is lehet). Egyébként én végzettségtől függetlenül bárkivel szívesen leülök beszélgetni vagy vitázni tudományos kérdésekről, mivel az érdekel, hogy az illető hogyan érvel a véleménye mellett (és nálam semmit sem nyom a latba az illető végzettsége, egyedül az számít, hogy logikus-e amit mond, és alá tudja-e támasztani érvekkel). Ezt értettem “hozzáértés” alatt. És ez nem függ össze a tudományos előmenetellel.

“Mi az hogy indokolt, és ki dönti el ha nem a tudósok akik mértékadó szakemberek?”

A logika és az érvek súlya dönti el. A szakemberek véleménye sokat számít, de ha nem tudják megindokolni, akkor semmit sem ér, hiába szakember mondta. Én pl. fent megindokoltam, hogy miért tartom célszerűnek az uráli és altaji nyelveket közös kategóriába sorolni. Semmilyen elelnérvet nem hoztál fel. Röviden még egyszer: a nosztratikuson belül van az eurázsiai makrocsalád (amely tartalmazza az urálit, az altajit és az indo-európait). Ezt szintén nyelvész szakember állítja (Bomhard): [link]

“Nem bizonyítható hogy a finnugor az altáji nyelvekhez közelebb állna mint az indoeurópaiakhoz.“

Az uráli és altaji nyelvek agglutinálók, az indo-európaiak nem; közös alapszókincs (a nosztratikuson belül, mely közös az uráli és altáji nyelvek között, de az indo-európai nyelvekkel nem); egyértelmű nyelvtani hasonlóságok az uráli és altáji nyelvek között, de az indo-európai nyelvekkel nem; Uráli és altáji személyes névmások közös eredete (szabályos hangmegfelelésekkel: [link] ). Ennyi egyelőre, de bőven elegendő. Egyébként nem ragaszkodom az urál-altáji koncepcióhoz (bár igen logikus és ésszerű), amúgy is komplexebb egységekben gondolkodom, holisztikuan. De akkor kérnék konkrét érveket, hogy miért kellene elvetni. Az, hogy a “60-as évek óta senki nem veszi komolyan” nem érv. Az érv az lenne, hogy miért. Az “alaptalan” szintén nem érv, az lenne érv, hogy miért alaptalan. Lehetőleg összevetve a párhuzamokkal, amiket leírtam.

“A fairly representative grouping, arranged in rough geographical order (and probable order of phylogenetic branching, following Starostin),[18] would include:

Ezek a nyelvcsaládok tartoznak ide: Afroasiatic, Kartvelian, Indo-European, Uralic, Dravidian, Altaic, Eskimo–Aleut.”

Ha már Sztarosztyinra hivatkozol, javaslom tanulmányozásra a honlapját. Eszerint szintén viszonylag közel áll egymáshoz az uráli, az altáji és a dravida. Az indo-európai távolabb. Nyilván ezeket utána úgy sorolgatjuk be részhalmazokra, ahogy akarjuk. De ha már 1 érv is van, hogy 2-3 nyelvcsalád közelebb áll egymáshoz, mint a többi, azokat érdemes is külön részhalmazba kategorizálni, mivel jelentősen megkönnyíti a tájékozódást (és pontosabb információt ad a rokonság fokáról is). A dravidához nem értek annyira, lehet akkor nem 2 tagú, hanem 3 tagú részhalmaz lenne inkább indokolt, amelybe még a dravida is belekerülne. De nyilvánvalóan a nosztratikuson belül el lehet kölöníteni a ma elismert nyelvcsaládoknál nagyobb, de a nosztratikusnál kisebb csoportokat is. A biológiában ugyanígy működik a rendszertan, és a nyelvészet is ennek mintájára hozta létre a maga “rendszertanát”. De volna még mit tanulni a biológusoktól. További érdekes kérdés, hogy miért kezdte el zavarni a nyelvészeket az urál-altáji koncepció "a 60-as évektől kezdve". Inkább arról van szó, hogy a finnugor nyelvészek nem akartak altaji nyelveket tanulni, az altaji nyelvészek meg nem akartak uráli nyelveket tanulni. Így kényelmesebb volt külön venni a 2 ágazatot. De ez egy mesterségesen meghúzott határvonal.

“Emberke, aki végigolvassa elfogulatlanul ezt a vitát, annak számára kiderül, hogy egyetlen valós érvet nem iskerült eddig összehoznod. (De ez egy szakmelóstól nem is elvárható)”

Olvass vissza. Voltak érvek, csak lehet, hogy te nem értetted meg őket. Neked hány valós érved volt és melyek voltak azok? Amúgy attól, hogy valamit sokat ismételsz, még nem fog igazzá válni. Bár a finnugor nyelvészek szintén gyakran alkalmazzák ezt a módszert, de aki egy cseppet is képes gondolkodni, annak ez feltűnik.

“Tévedsz, míg a Nosztarikus elmélet még spekuláció fázisban van, addig a finnugor nyelvrokonságot (NEM ELMÉLET, mert bizonyított) a nyelvészek Magyarországon, és külföldön is mindenütt tényként kezelik.” Nyelvészetben nem lehet bizonyított tényekről beszélni. Tehát elmélet, és az is marad, hiába nem testzik ez egyes nyelvészeknek. A korrekteket érdekes módon nem zavarja. Aki azt állítja, hogy lehet tényekről beszélni, azzal bizonyította is, hogy nem ért semmit a nyelvészet módszertanához és annak értékeléséhez. Erről is volt szó a cikkben, amit linkeltem. És azt is tudós nyelvész szakember írta, csak szólok. És tudnék még több ilyet is linkelni, de ezt sem olvastad el, akkor minek... De amúgy nem ezt kérdeztem, hanem azt, hogy hogy lenne ellenőrizhető.

“Nem, egy egyetem (magyar egyetemek zászlóshajójának számító ELTE) nyelvészeti honlapja szerinted nem hiteles.” Sajnos valóban. Egy egyetem honlapján elvárható lenne, hogy az adatokat forrásokkal támasszák alá. Már egy rektori/dékáni pályamunkánál vagy szakdolgozatnál is elvárás ez. Amíg ezt nem teszik, addig nem hiteles. Engem is szomorít ez, de nem én irányítom az ELTE-t, így nincs beleszólásom.

“Nem vagy te véletlenül a kun kisebbség tagja?“ Nem tudok róla. Amúgy miből gondolod?

“Nincs olyan fogalom hogy kulturális rokonság. Néprokonság van => Írek Skótok, Dánok Norvégok Svédek nyelvrokonok is, nemcsak genetikailag majdnem azonosak.” Akkor genetikailag rokonok. Ha akarod, nevezheted ezt néprokonságnak, de akkor definiáld, hogy a néprokonság alatt a genetikai rokonságot érted. És onnantól nincs bajom azzal, hogy így hívod. A kulturális rokonság meg létező fogalom, olyannyira, hogy még a nyest.hu-n is hallottak róla.

“Ha a populáció 1 ezrelékét megvizsgálod, és a mintavétel földrajzi elosztás is optimális akkor 97%-al meg lehet határozni egy nép genetikai felépítését” Légy szíves a %-ot igazold valami hiteles forrással. A populáció nagysága elég sokat számít itt. hs kicsi a popluáció, akkor nem elég. Ráadásul tovább romlik a %, ha a populáció genetikailag inhomogén. Mivel a sírleletek valószínűleg azok, ráadásul valószínűleg jóval kevesebb mint egy ezrelékét teszik ki a populációnak, és mivel ebből is csak néhány markert nézünk meg, ezért a bizonytalanság hatalmasra nő. Az angilai esetről is linkelhetnél egy cikket, érdekelne. Amit leírtál, abból nem derül ki, hogy pontosan milyen jellegű vizsgálatról van szó.

"Kinyilatkoztatta a szakmunkás bizonyítvánnyal rendelkező "értelmes" barátunk, a tudomány veled szemben pedig egyre inkább figyel erre.” Tanultam genetikát egyetemi szinten, de ne zavarjon. De személyeskedés helyett inkább próbálj érvelni, hátha előbb-utóbb menni fog. Gyakorlat teszi a mestert. Én neked szurkolok.

“De sajnos igaz, magad is szégyenled próbálód letagadni. Itt a neten hiába adod ki magad űrhajósnak rakétatudósnak vagy atomfizikusnak.” Egyiknek sem adom ki magam. Ha úgy gondolod, hogy hülyeséget írok, cáfolj meg. Egyébként engem abszolút nem érdekel, hogy a vitapartnernek mi az iskolai végzettsége. A tiédre is csak azért vagyok kíváncsi, mert egyszer talán még majd büszkén mesélhetem, hogy milyen nagy emberekkel vitáztam a neten :P Szívesen vitatkozom bárkivel (veled is) nyelvészetről, kultúráról, atomfizikáról, rakétákról, szociológiáról, politikáról, közgazdaságról, jogról, orvosi élettanról, stb. Melyikről szeretnél? Ha valaki meggyőző érveket ír, elfogadom. De te eddig nem írtál semmit. Feltettem konkrét kérdéseket is, de mindegyik elkerülte a figyelmedet. Sajnálom, mert amúgy jó lenne veled vitázni.

szerintem nem ezek a mesék járatják le magyarországot, hanem maga az ország. az emberek. foghatjuk hülye MESÉKRE (mese=csodás elemekkel átszött kitalált történet), de nem azok miatt néznek minket buta tanulatlan parasztoknak. hanem mert a többség (és most ne menyjünk bele h tehet e róla vagy ne és hogy mekkora a kivétel) az is. És lehet h ebbe is van pár hibás szó, de ilyen az élet.

16/L

1.

„Bár te nem tudsz rendesen angolul sem (a Google fordító meg nem tud helyesen fordítani)”

Veled ellentétben én tudok rendesen angolul, sőt még magyarul is. De amennyi nyelvtani hibád van (nem elgépelés, mert nem olyan jellegű), még magyarul sem tudsz. De te mondod, hogy én nem tudok angolul, bár semmi okod nincs ezt feltételezni. Megint csak személyeskedsz, pedig semmi alapod nincs rá (de már megszoktam).

„Az expert „szakértőt” jelent, ami lehet akár egy proletár is pl: egy asztalos mester famegmunkálásban, ezért nem javasolt a tudós kifejezés lecserélése erre.”

Kutatót mondtam (amely angolul researcher), amely sokakl jobb szó, mint a tudós (scientist), nem pedig szakértőt (expert). Az expert a tudomány egyik definícióban szerepelt, amit belinkeltem neked. A Britannica pedig ad egy másik definíciót, de az is csak egy a sok közül. És továbbra is igaz: a „science” eredetileg természettudományt jelent.

[link]

„The word "science" became increasingly associated with the scientific method itself, as a disciplined way to study the natural world, including physics, chemistry, geology and biology.”

Később valóban kiterjesztették a fogalmat, így valóban van olyan kategória, hogy „társadalomtudományok”. De én nem is vitattam ezt, csupán jeleztem, hogy a szó eredeti értelmében a humán diszciplínák nem voltak benne a „science” kategóriában (mégpedig módszertani okokból). Azt is leírtam, hogy mi kell ahhoz, hogy tudománynak tekintsük. A nyelvészetben vannak olyan munkák, amelyek megfelelnek ennek a kritériumnak, mások nem. Mint ahogy a természettudományban is vannak rossz módszertannal megírt, tudományos szempontból értéktelen munkák. És nem is helyes őket tudományosnak nevezni. Csak az arány nem mindegy.

„Szilágyi nagy Sándor hiába nyelvész, ő nem szakember, azaz nem összehasonlító nyelvész, ami egy teljesen más kategória a nyelvészten belül.”

Ja, persze. Eddig azt mondtad, hogy a csak nyelvészek (nem pedig az összehasonlító nyelvészek) értenek hozzá. Ez alapban hülyeség, mert bárki érthet hozzá, aki veszi a fáradságot és megtanulja (és ehhez nem kell nyelvész diploma). Most meg már kezdünk átesni a ló túlsó oldalára, végül már a nyelvész sem elég hozzáértő számodra. Lényeg, hogy te annak tartod magad, öntelt barátom. És továbbra sem az a kérdésem, hogy Szilágyi N. Sándorról mi a véleményed, hanem az, hogy a cikkéről mi. Most kérdezem minimum negyedszer.

„Olyan ez mintha egy fül-orr-gégésszel próbálnál agysebészeti beavatkozást végrehajtani... Azon az elven hogy hát izé..... „ hiszen ő is orvos” vagy nőgyógyásszal szívműtétet végrehajtani.”

Hibás érvelés. Itt nem műtétek végzéséről van szó, hanem adott eredmények értékeléséről. Az általános orvosi diploma ad annyi alapismeretet, hogy a fül-orr-gégész is megértse, mit csinál az idegsebész (mivel ő is tanult 1 félévnyi idegsebészetet), ilyetén módon egy idegsebészetről szóló tudományos cikket megért, módszertanáról pedig meg tudja ítélni, hogy korrekt-e. Ugyanígy, nem kell ahhoz összehasonlító nyelvésznek lenni, hogy valaki megítélje egy összehasonlító nyelvészeti cikk módszertanáról, hogy korekt-e. Inkább ha azt a példát hoztad volna fel, hogy orvosi műhibaperben a bíró általában úgy hoz ítéletet, hogy fogalma sincs az orvostudományról (mivel sosem tanulta, még autodidakta módon sem), aztán ha kap 2 ellentmondó szakértői véleményt, akkor hasraütésszerűen dönteni fog, érzésre. És ez mégis bevett gyakorlat. Ha ez így működhet a világban, akkor lehetőleg ne kérdőjelezzük meg, hogy egy nyelvész meg tudja ítélni, hogy egyes nyelvészeti módszertanok korrektek-e. Ennek megértése ugyanis már egy műveltebb laikustól is elvárható.

„Antoine de Saint-Exupéry A kis herceg című műve általános iskolai tananyag, talán azért emlgeted mert ezzel te is találkoztál még a szakmunkásképző előtt az általánosban.”

Ahhoz képest, hogy általános iskolai tananyag, úgy tűnik, hogy nem olvastad el (amúgy ez tantervfüggő, mivel egyes egyetemeken is tanítják, és általánosban sem mindenhol). Akkor ezt tekintsem úgy, hogy még az általános iskolát sem végezted el? Kb. úgy viselkedsz, mint az ottani példafölnőttek. Talán azt hiszed, hogy akkor komolyabban fognak venni az emberek, de nem. Akkor fognak komolyan venni, ha normálisan érvelsz, adataidat forrásokkal alátámasztod és nem személyeskedsz közben (bár utóbbi még elnézhető lenne, ha az első 2 feltétel teljesülne, de akkor sem volna ehlyes).

„Nincs olyan a tudományban hogy szimpla „hozzáértés” képzettség nélkül, pláne nem tudományos színvonalon, ugyanis ha nem tanultad meg rendszerbe foglalva professzionális szinten intézményi keretek között az adott tudományt , ha nincsenek meg a vizsgafokozataid azaz nem adtál számot a tudásodról ami által lassan egyetemi oktató akadémikus lettél, az valószínűsíti azt hogy nincs meg a kellő hozzáértésed sem egy adott tudományban.”

Az elméleti tudományokban a képzettséget meg lehet szerezni könyvekből is (ezért találták ki egyetmen is a levelező szakokat). Orvosin pl. azért nincs levelező képzés, mert ott van gyakorlati oktatás is, amit könyvekből nem tudsz megtanulni. Ellentétben a nyelvészettel. Ha valaki nem elég képzett és hülyeséget ír, könnyű megcáfolni észérvekkel. Ha viszont korrektül érvel, akkor az érveivel kell foglalkozni, nem a képzettségével. Mivel a korrekt érveléssel bizonyította hozzáértését (ha úgy testzik: „tudományos tájékozottságát”). Folyton ellentmondásokba kerülsz saját magaddal is. Döntsd el, hogy mi jelenti a „tudományos színvonalat”. Az egyetemi oktató (akinek nem kell kutatnia, több éve van a PhD-fokozat megszerzésére, ha nem sikerül, akkor is oktathat tovább pályázati álláson akár évtizedekig) vagy az akadémikus (akkor pedig a tudományos cikkek 90%-át értéktelennek kéne minősítenünk, mivel nem akadémikus írta őket).

„Kedves proletár barátom...” Nyugodtan személyeskedj, téged minősít. Bár émn azt javaslom, hogy ne gépelj feleslegesen, mert továbbra is az a véleményem, hogy azt hiszed, amit akarsz. Elmondtad (sokszor). Elfogadtam, hogy ezt gondolod. Attól még nem lesz igaz. És hiába ismételed végtelenszer, akkor sem igaz. Ez inkább arra utal, hogy te próbálod így levezetni a frusztrációdat, mert érvelni nem tudsz. Bár szerintem tudnál te, csak nem akarsz. Mert troll vagy.

„Megint egy roma színvonalú hozzászólás”

Tehát már a romákkal is baj van. Eddig csak az afrikaiakkal és az ázsiaiakkal volt. Persze a magadfajta istenkomplexusos, magát tudósnak képzelő unatkozó középiskolástól mit is várhatunk. Amúgy nagy hiba az általánosítás, ismerek egyetmet végzett romákat is.

„Az áltudományos nyelv-összehasonlítás jellemzői: (finomabb nevén alternatív)

[link] „

Ezen módszertani hibák nagy részét a finnugor elméletnél is elkövették, így akkor az is áltudományos. További probléma, hogy önkényes, hogy mit tekintünk tudományosnak és áltudományosbnak. Valójában ez is csak egy görcsös önigazolási kísérlet, de ettől még a finnugor nyelvészetet érő kritikák legnagyobb része jogos marad.

„A tudományos nyelv-összehasonlítás ugyanis igyekszik kizárni a kölcsönzéseket és a hangutánzó-hangulatfestő szavakat (hisz ezek hasonlósága nem bizonyíték a nyelvi rokonságra), és elsősorban az alapszókincs elemeit veti össze.”

Ez általában úgy működik, hogy ami akár csak egy áltudományos érv alapján is rokonítható a finnugorral, az automatikusan „az alapszókincs része”. Amely más nyelvekkel rokonítható (minden összehasonlító nyelvészeti kritériumot figyelembe véve), az pedig „kölcsönzés, így nem számít”. Ezek a kritériumok pontosan arra szolgálnak, hogy a finnugor elméletet így próbálják védeni a kritikáktól. Erről is írt Szilágyi, de továbbra sem formáltál róla véleményt.

Fent leírtam, hogy az alapszókincset kellene először definiálni (objektív szempontok alapján, pl. Swadesh-lista), és utána megnézni, hogy mely nyelvekkel hány %-ban rokonítható. Fordítva az egész áltudományossá válik, mivel gyakorlatilag saját magát igazolja az állítás. Ezt hívják körérvelésnek, amely nyilvánvalóan tudománytalan.

„Képtelenség a rendszeres megfelelések megtalálására a nyelvek között.”

Magyar vs. altaji: megvannak a rendszeres hangmegfelelések. Már a személyes névmásokban is, de számtalan más példát is tudnék írni.

„Képtelenség a rokonságot bizonyító nyelvtani bizonyítékok bemutatására: az állítások kizárólag a szókincsen alapulnak.„

Megvannak a nyelvtani párhuzamok is a magyar és az altaji nyelvek között. Ezzel szemben te feljebb azt írtad, hogy nem bizonyítható, hogy az altaji nyelvek közelebb állnak a magyarhoz, mint az indo-európaiak. Pedig ha nem kizárólag a szólkincset nézzük, akkor nyilvánvaló (ezt le is írtam neked, de erre is elfelejtettél válaszolni). Megint azt bizonyítod, hogy fel sem fogod azt, amiket itt írok.

„Az összehasonlított alakok önkényes darabolása: az összehasonlítások csupán a szavak egyes részeire (általában első szótagjaikra pl: különböző féle gyökelméletek) vonatkoznak, a többi részt figyelmen kívül hagyják. „ Ezt a finnugor elmélet is megteszi. Sokszor elegendő egy szó eleji k vs. h azonosság a magyar és egyetlen uráli nyelv között, hogy azt már „bizonyítékként” lobogtassák. Tehát a finnugor elmélet áltudományos.

„A morfológia szavak struktúrájára vonatkozó hatásainak elfelejtése: a ragozatlan tőalakokat néha teljesen ragozott alakokkal vetik össze.” Nem jellemző. Lehet, hogy voltak rá elvétve példák, de a jelenség biztosan nem mondható általánosnak.

„A szókölcsönzés lehetőségének kizárása.” A finnugor elméletre is jellemző.

„Csupán az összehasonlított nyelvek tipológiai hasonlóságaira való támaszkodás, ahol a nyelvek morfológiai sajátosságait emlegetik a rokonság bizonyítékaként.” Nem jellemző, ld. előbb.

„Az ismert nyelvtörténet megtagadása: a szavak mai modern alakjának használata; nincsenek tekintettel a kérdéses nyelvek bizonyított vagy a helyreállított történetére. Elfelejtik, hogy az írott források előtti nyelvtörténet azonban pontosan ugyanolyan bizonytalan, mint bármely más elmélet.” A finnugor elméletre is igaz. Ráadásul nem is igazán létezik olyan, hogy „ismert nyelvtörténet”. Maximum „feltételezett nyelvtörténet”. Erről is írtam korábban, Szilágyi is írt róla, elolvastad?

2.

„A már megalapozott eredmények semmibe vétele új, spekulatív elméletek kedvéért: például kölcsönszavak vagy később mesterségesen (azaz csak nyelvújításkor) létrehozott szavak használata emlegetése a bizonyítás során.” A finnugor elméletre is igaz. Hozzátenném még a tájnyelvi szavak és szinonímák hazsnálatát, amely nem feltétlenül hiba, de sokszor tévedésekhez vezet. Pl. a madár így lett kicserélve még a magyar Swadesh-listában is a „lúd”-ra, mivel azt tudták rokonítani a finnugor alakokkal. De azért valljuk be, hogy igen nagy volt a valószínűsége, hogy találunk egy olyan madárnevet, amely véletlenül hasonlít a kívánt szóalakhoz.

„A földrajzilag egymástól igen távol álló nyelvek összehasonlítása, főleg olyan összefüggésben, amely egykori, elveszett civilizációkról regél.”

A finnugor elméletre is igaz. Egyébként amíg nem ismerjük a népek vándorlásának útvonalát teljes bizonyossággal (sosem fogjuk), addig bármely nyelvet bármely nyelvvel összevethetünk. Ha nincs nyelvrokonság, úgyis látni fogjuk. Ha viszont vannak érvek a nyelvrokonság mellett, azt ne akarjuk földrajzi érvekkel megcáfolni, mert a 2 dolog független egymástól.

„A feltétlenül távoli nyelvrokonságok bizonyításának egyszerűségét bizonygató állítások.”

A finnugor elméletre is igaz.

„Munkáikat nem közlik kölcsönösen ellenőrzött nyelvészeti folyóiratokban. „ Miel a bírálók elfogultak, ráadásul a legtöbb nyelvészeti folyóirat finnugorisztiokával foglalkozik, talán ezt ne rójuk fel hibának.

„Annak az állítása, hogy a bizonyítgatott elmélet minden kritikája a tradicionalizmusnak, ideológiai faktoroknak vagy a szakértő nyelvészközösség hazai vagy nemzetközi összeesküvésének köszönhető.” Ez megint lényegtelen szempont. Nem számít, hogy volt-e összeesküvés vagy nem, úgysem lehetne sem bizonyítani, sem cáfolni. Azt kell nézni, hogy az elmélet mószertanilag megalapozott-e. A többi csak körítés.

„Mégis hol voltak az érveid? Ne a levegőbe beszélj össze-vissza. „

Ugye nem várod el, hogy újra bemásoljam őket? Ha visszaolvasol, látni fogod őket. Ha nem tudod őket felfogni, azon az sem segítene, ha újra leírnám őket. Sajnálom. :(

„Egyetlen egyetemi honlap és kiadvány sincs mely a török rokonság mellett érvelne, minden egyetem amelynek van nyelvész képzése finnugor nyelvrokonságról beszél kizárólagosan”

Mivel a nyelvészet Magyarországon = finnugor tanszékek. Ennek is leírtam korábban, hogy mi az oka, nem fogom még egyszer. És megint sikerült megkerülnöd a konkrét érvet. Bár megértelek, mert én is nehezen tudnék vitatkozni azzal, hogy még az egyetemek honlapjától is elvárható a forrásmegjelölés.

„Miért? Melyiknek is vagy tudósa ezek közül?” Többnek is, bár nem mindnek. De a felsoroltak nagy része valami módon kapcsolódott egyetemi vagy későbbi tanulmányaimhoz, így foglalkoznom kellett velük. 1-2 példát meg azért írtam oda, mert te korábban megemlítetted. Azért soroltam fel ennyit, hogy válassz belőlük. Talán sikerül közös érdeklődési pontot találnunk. Lesz olyan, amelyiknek csak bizonyos területeihez értek, lesz olyan, amihez egyáltalán nem. De azokon a területeken el fogom fogadni az érveidet, kivéve, ha még a kevés tudásommal is feltűnik, hogy mi benne a logikai hiba. És ehhez nem várom el, hogy igazold, hogy te értesz ezekhez, mivel a hozzászólásaidból úgyis kiderül. Aki már végzett tudományos munkát, az el tudja dönteni, hogy egy módszertan korrekt-e, általában még akkor is, ha az a terület épp nem a szorosan mondott szakterülete. Mivel vannak általános logikai elemeik. Tudod, vannak emberek, akiknek több diplomájuk is van, aztán pl. a PhD-képzésük során vagy később még ettől független területekről is tanulnak egyetemi szinten, mivel pl. kellett a munkájukhoz.

„de veled ellenben én csak olyan könyveket és munkákat olvasok amiket nem laikusok írtak, mivel én nem vagyok proletár aki bármit automatikusan megeszik ha elég mesésen szépen és fantasztikusan hangzik.” Sajnos eddig nem sok bizonyságát adtad.

„Erős ellentmondás, ezek szerint mégis ragaszkodsz?”

Nem ragaszkodom, mert elfogadom, hogy nem mindenki tartja elegendőnek a mellette szóló érveket. De ugyanakkor elvetni sem lehet, szintén ugyanezen okból. Kutatni kell, és napirenden tartani a kérdést, esetleg újraértékelni az eddigi eredményeket. A tudományban amúgy sem „igen vagy nem” alapion szokás gondolkodni, hanem „valószínű és kevésbé valószínű” alapon. És akik elvetik az elméletet, belőlük hiényzik ez a fajta önkritika.

„A nosztratikus elmélet nem helyezi közelebb az urálit az altáji nyelvekhez.”

De vannak nyelvészek, akik a nosztratikuson belül további alcsoportokat különítenek el. Erről is írtam. Meg elég demagóg feltételezés lenne, hogy a nosztratikus nyelvek mindegyike azonos fokú rokona egymásnak. Ha a klasszikus családfamodellnél maradunk, még akkor sem mindegy, hogy melyikek mikor ágaztak szét egymástól. Ha meg az ez utáni nyelvi kapcsolatokat is figyelembe vesszük, akkor végképp nem.

„A ragózó nyelv duma pedig egyáltalán nem érv, mivel egy nyelv bármikor átalakulhat ragozó nyelvé vagy izoláló nyelvé.”

Ebben igazad van, hogy átalakulhat, de attól még érv (ha nem is perdöntő). Ugyanilyen alapon a szabályos hangmegfelelésekre is azt mondhatnánk, hogy nem érvek (mivel korai jövevényszavaknál is megfigyelhetők, viszont ha 2 nyelv nagyon közeli rokona egymásnak, akkor akár teljesen hiányozhatnak is). És végól eljutnánk oda, hogy bármit mondunk, semmi sem érv, mert mindenre van ellenpélda. De rendben, ne vegyük figyelembe a kedvedért. De voltak más érvek is, ha figyelmesen olvastad.

„Mi különbség a fekete afrikai törzsek és a közép-ázsiai türk népek kulturális színvonala között? Semmi, mivel mindkettő egyformán primitív.” Egyik sem primitív. Itt egy dolog az, a te gondolkodásod.

„Az pedig hogy „minden kultúra egyenlő csak más” tisztán neomarxista érvelés , és erősen modern baloldali gyökerű világnézet alapja, hovatovább az un. politikai korrektség legfontosabb sarokkövének, támaszának számít.”

Akkor ezek szerint a neomarxizmus a politikai korrektség élharcosa. Köszönöm, hogy felhívtad rá a figyelmemet.

Mintha pár dolog elkerülte volna a figyelmedet (korábban jópár kérdést feltettem, de egyre sem kaptam választ), emlékeztető (+ néhány új):

1. Mi a véleményed Szilágyi N. Sándor cikkéről? Kizáróülag a tartalmáról, az író személyétől függetlenül.

2. Neked milyen szintű végzettséged van? (8 általános alatt / 8 általános / szakmunkás / gimnázimi érettégi BSc / MSc / PhD / MTA doktora). Az is érdekelne, hogy miylen irányú, de megértem, ha személyiségi jogi okobál ezt nem akarod leírni, így azt nem is várom el tőled.

3. Ki, mikor, milyen módszertannal jutott arra a következtetésre, hogy a magyar szavak 80%-a uráli eredetű? Hogy döntötte el, hogy melyik etimológia bizonytalan és melyik nem az?

4. Mi indokolja, hogy ne vezessünk be testszőleges számú, nosztratikusnál kisebb és a mai klasszikus nyelvcsaládoknál nagyobb részhalmazt a könnyebb tájékozódás és a rokonsági fokok pontosabb meghatározása érdekében?

5. Az eurázsiai nyelvcsalád (indo-uráli = urál-altáji + indo-európai) miért jobb koncepció, mint az urál-altaji nyelvcsalád?

6. Miért linkelted be a Debreceni Egyetem Finnugorisztika Tanszékének honalpját? (az ELTE-t még értem, hogy miért)

7. Mi a hiteles forrásod arra, hogy a turanisták 99%-nak legmagasabb iskolai végzettsége szakmunkás bizonyítvány vagy szakközép? Egyáltalán mit jelent az, hogy turanista? Én annak számítok? Ha igen, miért, ha nem, miért nem?

8. Honnan veszed, hogy nem tudok jól angolul? (egyébként csak C1 (felsőfokú) nyelvvizsgám van, úgyhogy valóban volna még lehetőség fejlődni, de azért szerintem ez sem olyan rossz). Németből szintén C1-em van, de ez eddig nem került szóba). Neked milyen nyelvviszgáid vannak? Egyáltalán miért fontos ez a jelen vita szempontjából?

9. Miből gondolod, hogy a kun kisebbség tagja lennék?

Én eddig igyekeztem minden konkrét kérdésedre válaszolni, de ha hiányérzeted van, te se habozz jelezni.

10. Linkelnél egy cikekt „az angliai eset”-ről?

11. „Ha a populáció 1 ezrelékét megvizsgálod, és a mintavétel földrajzi elosztás is optimális akkor 97%-al meg lehet határozni egy nép genetikai felépítését.” Ez a szám honnan jön? Mi számít „optimálisnak”? A „néprokonság” (ahogy te hívod) vizsgálatakor teljesül-e ez a feltétel?