Mit jelent az a szó hogy "történelmietlen"?

> De végül is nem a szakmai szempontjaikkal van gondom hanem magával a szóval. Ez olyan nyakatekert, semmilyen szó amilyen nincs még egy a világon! Történelmietlen..

Igen, kissé furán hathat. De csúnyábban hangzana a történelemtudománytalan szó. Itt jelen esetben pedig ez a jelentése valójában. A történelemtudomány által használt módszertanoknak és az azokból összerakott történelmi képnek nem felel meg az adott dolog. Röviden: történelmietlen. A történelemtelen jelen esetben nem biztos, hogy jobb szó lenne, hiszen nem arról van szó, hogy nincs történelme az adott elméletnek.

Van ebben a szóban valami logikátlan szóhasználat jelleg, ezt úgy elfogadom. De ha megegyezünk a szó jelentésében és azt használják is, akkor nincs ezzel különösebb gond. A nyelvtan sok esetben nem a logikusságáról híres. Mondjuk úgy a nyelv logikátlan. Vagy logikaiatlan? :-)

Vagy nem tudom milyen jobb szót lehetne alkotni, ami kifejezi azt a jelentéstartalmat, amiről itt szó van. Oké, körbe lehet írni, de frappánsabb volna ide egy ragozható, egyszavas megoldás, hiszen itt valójában tényleg egy jelzőről, egy attribútumról van szó.

Egyébként nyugi, Kérdező, mert olyan szó is van, hogy "irodalmiatlan" :)

"történelemben mindegy hogy milyen módszerrel derül ki az igazság"

Most első hallásra meredek lesz, amit írni fogok, de a történész nem az "igazságot" keresi. Az a történész, aki megmondja a tutit, az igazságot, az nem szakmai talajon áll. Mondok egy példát. A marxista történészek megmondták anno az igazságot, hogy márpedig Marx és Engels és Lenin és Sztálin, és a büdös imperialisták. Ez régebben igazság volt, mindenkinek "hinni" kellett benne. A mai felfogásunk szerint ez "történelmietlen", mert nem egzakt tudományos alapon áll.

Az a lényeg, hogy a tudományban (egyébként egyik tudományban sem!) nincs olyan, hogy "igazság", hanem hipotézisek vannak. Egyik történész sem fogja neked megmondani, hogy 100%, hogy 1466-ban (most mondtam találomra egy évszámot) ez és ez történt, és ennek ilyen és ilyen következményei lettek. Ilyen nincs. Csak feltételezések vannak azok alapján a források alapján, amelyek a rendelkezésünkre állnak az adott korból (és az azt követő korokból).

Mondok erre is egy példát. Mostanáig azt hitte a történésztársadalom, hogy a mohácsi csata előzményeiről és magáról a csatáról minden lehetséges forrást feltártak már, mert ez eléggé kutatott téma, így A-Z-ig mindent, de mindent felkutattak róla. Ezért kialakult egy viszonylagos konszenzus a történészek között, hogy mi is történt ott, mindenki azt hitte, hogy tudjuk már róla az "igazságot" (de mivel az "igazság" "történelmietlen" kifejezés, inkább úgy írom, hogy konszenzus volt a kérdésben).

Erre az egyik mai történész feltárt mostanában egy török forrást, amely leírja, hogy a magyar király (II. Lajos) küldöttséget menesztett még a csata előtt Szulejmánhoz, amelyben megígéri, hogy hűséget fogad neki, és Magyarország oszmán vazallus lesz, ha Szulejmán fogja a seregét és elhagyja az országot. Na hoppá! Ez alapjaiban forgatta fel az egész eddigi ismereteinket az eseményekről! Por került a gépezetbe! Úgyhogy szépen újra át kell gondolni az ismereteinket, az összefüggéseket.

És itt ezen van a lényeg! Nem az a lényeg, hogy mi történt, tehát nem az adatszerűségeken van a hangsúly, hogy mikor hol állt a szobor (a te példádra utalva), hanem az, hogy miért állt ott, mi annak az előzménye, mi a következménye, szóval a MIÉRT...

A MIÉRT-re adhat választ egy öregember is, és adhat választ egy történész is, aki végigkutatta az adott korszak lehetséges forrásait és más szempontból van rálátása a múltra, mint kutatandó témára. Egy öregember mondhatja azt, hogy "márpedig ez így és így volt", de egy történész nem. A történész csak feltételez, minden mögött, amit kijelent, ott van a kérdőjel is, gyakorlatilag megelőlegezve azt, hogy jön majd valaki, aki meg fogja majd cáfolni vagy legalábbis kiegészíteni azt, amit ő állított. A tudomány így működik, állítások és cáfolatok sorozata, és nem pedig kijelentgetések az igazságról, mert ilyen, hogy igazság, a tudományokban nincs.

És egyébként, szemtanúk által elmondott dolgokat is lehet forrásként kezelni, igaz, kritikával. Hiszen a régi korok írásos emlékei is gyakorlatilag akkor élt emberek "elmondásai" a saját korukról, és ilyen szempontból a nyugdíjas öregember elmondása sem más, aki a parkban üldögél és beszélgetsz vele.

Ha van egy kérdés, és nincs róla írásos forrás, csak szemtanúk elmondására támaszkodhat a történész, akkor minél többet ki kell neki kérdeznie, és abból levonnia valamilyen következtetést. Egy ember elmondására elég zűrös dolog támaszkodni, mindenféleképpen kritikusan kell kezelni és valami más adattal is össze kell vetni.

De mint írtam, nem az ilyen adatszerűségeken van a lényeg (hogy pl. egy szobor mikor állt a helyén és mikor nem), hanem inkább az összefüggések keresése, a miértek megtalálása, az ok-okozati viszonyok feltárása a történész feladata. És ezt már csak szakember csinálhatja a múltra vonatkozóan, Pista bácsi a kocsmából nem, még akkor sem, ha élt abban az időben.

Kedves 2xSü!

Mikor először olvastam Illig művét egy könyvtárban, még elég kisgyerek voltam, és ha nem is hittem el (mert nem passzolt az általam megismert világhoz, és így érthetően akaratlanul is elutasító voltam vele szemben), de nekem is viszonylag hihetőnek tűnt. Aztán utánaolvastam, és beláttam, hogy szenzációhajhász hülyeség.

Később már nagyobb koromban újra elővettem, és akkor gondolkoztam el, hogy hogy lehet valakinek ezt az egészet benyelni?? A gondolkodás, amivel Illig megírja, az indítékok, az ok-okozati összefüggés badarság... Azért, hogy valaki dicső múltat hamisítson, nem fogja lefizetni egész Európa krónikásait, nem is lehet megszervezni ezt az egészet, meg most komolyan, miért? Hogy legyen egy kitalált múltja? :D

Amúgy meg eszembe jutott rögtön egy másik érv, az Iszlám Birodalom (ha igaz az elmélet), akkor pár nap alatt nőtte ki magát a semmiből a fél világot uraló erővé.

Persze ezek felesleges ellenvetések, meg lehet magyarázni biztos, az európai civilizációtól érintetlen kultúrákkal (pl kínai) való egyezések bizonyos csillagászati jelenségek dátumáról (vagy csak magában a csillagászati feljegyzések) viszont minden kétséget kizáróan bizonyítják, hogy ez az Illig egy áltörténész. Ja, és nem véletlen, hogy nálunk jött csak divatba, hiszen ezzel alá lehet támasztani a téves hun-magyar rokonságot.