Akik azt állítják, hogy a holokauszt csak kamu mire alapoznak?

Elsőként meg kell említeni, hogy kétféle irány van. Vannak, akik abszolút tagadják a holokausztot, és vannak, akik csak bizonyos dolgokat, elsősorban a holokauszt áldozatainak számát tartják megkérdőjelezhetőnek.

Amivel én nagyjából összefutottam, abból kb. az a történet kerekedik ki, hogy a táborok munkatáborok voltak, nem volt cél a zsidók, cigányok megölése, kiirtása. A táborokban javarészt a fertőzés végzett az emberekkel. A Zyklon-B alkalmazása is alapvetően a fertőzések visszaszorítására irányult, azaz azzal fertőtlenítették a ruhákat. Voltak persze kivégzések is, akik megpróbáltak szökni, megszegték a tábor szabályait, stb… A krematóriumok képtelenek lettek volna ennyi embert elégetni, ha éjjel-nappal mentek is. Ez egyrészt mutatja, hogy az áldozatok száma nem volt annyi, amennyi, illetve azt is, hogy szó sem volt kiirtási tervről, különben annak megfelelő számú krematóriumot építettek volna. Még valami tervről is hallottam, mely szerint a zsidókat valami nagy szigetre száműzték volna, csak hát a háború menete miatt erre nem maradt idő, sem erőforrás, sem lehetőség.

Én úgy összességében nem osztom ezeket a nézeteket, bár bizonyos kérdéskörben valószínű célszerűek lennének további vizsgálatok, elemzések, hogy egyértelműbb választ kapjunk. Mindenesetre ilyen és hasonló érvek mentén lehet megkérdőjelezni a holokausztot, annak célját, az áldozatok számát, stb… Az biztos, hogy a kérdéskört úgy általában nehéz objektív módon tárgyalni, mert a legtöbb ember elég erős érzelmi töltettel közelít a kérdéshez. Szerintem ez nem éppen emberhez méltó megközelítés, még akkor sem, ha amúgy azért érthető, hogy miért.

#1> mivel a holokauszt rossz színben tünteti fel a magyar nemzetet

Miért is? Talán mi találtuk ki? Magyarország azért erősen kényszer hatására állt Németország mellé, illetve meg is próbáltunk kiugrani az egész II. világháborúból. Nem gondolom hogy a világháborús tevékenységeink egy szuverén állam önálló döntései lennének.

A nemzet kollektív megítélésében való hitet is általánosítod. Miért lenne ez jellemző úgy alapvetően a holokauszttagadókra, vagy a holokauszt revizionistákra? Nem látok összefüggést, ami mentén az egyikből adódna a másik.

> Igazi érveik nincsenek

Fogalmazzunk úgy, hogy te nem tudsz ilyenről. Vannak érveik, látszólag akár logikusak is lehetnek ezek. Az, hogy nem tényszerűek, az más kérdés, de hát nagyon kevesen vannak, akik tényszerűen annyit tudnak az egészről, hogy objektíven tudják azokat megítélni. Még akik ezt kutatják, ők sem feltétlenül objektívek, és nem feltétlenül értenek egyet minden kérdésben.

> Rögtön ugranak rá a neonácik…

Még csak az sem feltétlenül igaz, hogy aki megkérdőjelezi a holokauszt tényét, vagy az áldozatok számát, az feltétlenül náci lenne. Akár egy magát zsidónak is valló zsidó is láthatja az általa megismert részinformációkból logikusnak azt, hogy ő is megkérdőjelezze a holokauszt áldozatainak számát. Ha nem érzelmek és vágyak mentén működik, hanem racionálisan közelíti meg a témát, akkor ez simán elképzelhető. Az más kérdés, hogy ennek örül-e, vagy sem, de kétségtelenül különválasztható a kettő. (Annyiban azért igazat adok, hogy azért jellemzően elég nagy a két halmaz metszete, de ez így önmagában sztereotip kép.)

#1: Úgy összességében ugyanolyan elfogult, sztereotip véleménnyel élsz, mint amivel az általad hőn utált neonácik. Vagy legalábbis amit leírtál, abból erre lehet következtetni. Én sem kedvelem őket, de ez egy érzelmi kérdés, és a kérdés nem az volt, hogy egyetértesz-e a kérdéses érvekkel, vagy érzelmileg hogyan viszonyulsz hozzájuk. Az racionális kérdés, hogy milyen választ adsz, főleg a tudomány kategóriában. A kérdésre gyakorlatilag nem adtál releváns választ.

" A kérdésre gyakorlatilag nem adtál releváns választ."

De: "mivel kényelmetlen nekik a holokauszt ténye, ezért letagadják"

Ez a legobjektívebb válasz a kérdésre. Viszonylag értelmes emberek teljesen hülyeségeket hisznek el, csak hogy tagadhassák a holokausztot, ellenérvekre pedig agresszívan reagálnak. Szerintem az egyetlen értelmes magyarázat az, hogy annyira nem szeretnék, hogy igaz legyen, hogy inkább letagadják az egészet. Nem azért, mert én utálom ezeket az embereket, vagy valami, csak szerintem az ilyen viselkedésre nincs más magyarázat. A történészek kutatásai alapján kaptuk ezeket a számokat. Nem értem, mi értelme még itt is úgy tenni, mintha valami ismeretlen területről lenne szó. Tudjuk a számokat, és tudjuk, hogy a holokauszttagadók számai ezeknek ellentmondanak. Ezért ellenőriztük a számainkat, és azok továbbra is jók. Tudjuk a táborok céljait (voltak munkatáborok és voltak megsemmisítő táborok), és itt mégis úgy teszünk, mintha ez valami nagy kérdés lenne, amit a holokauszttagadók új fényben világítanak meg? Miért? Ez valami elcseszett kedvesség?

A holokauszttagadók egy teljesen jól ismert történelmi eseményről állítanak hibás dolgokat. Nincs ilyen irányban kutatás, mert már egyszer megvolt, abból kaptuk az eredményeinket, nem hasra ütésből. Aztán jöttek a kételkedők, és újra megvolt a kutatás. És újra meg újra. Sokkal jobban ismerjük a holokausztot, mint bármilyen más történelmi eseményt. És ezeket teljesen figyelmen kívül hagyva hülyeségeket terjesztenek. Te meg itt úgy csinálsz, mintha komoly eredményeik lennének. Elárulom: nincsenek.

"a táborok munkatáborok voltak, nem volt cél a zsidók, cigányok megölése, kiirtása. A táborokban javarészt a fertőzés végzett az emberekkel."

A táborok közt voltak munkatáborok és voltak direkt megsemmisítésre tervezett táborok. A legtöbb emberrel valóban fertőzés végzett. De ez történelmi tény, nem a holokauszttagadók titkos felfedezése.

"A Zyklon-B alkalmazása is alapvetően a fertőzések visszaszorítására irányult, azaz azzal fertőtlenítették a ruhákat"

Eredetileg. Később pedig emberek szisztematikus kiirtására. De ez is ismert a történelemkönyvekből.

"Még valami tervről is hallottam, mely szerint a zsidókat valami nagy szigetre száműzték volna"

Madagaszkárra.

"csak hát a háború menete miatt erre nem maradt idő, sem erőforrás, sem lehetőség. "

És mikor erre rájöttek, akkor indították be a kiirtási műveleteket. De ez megint csak nem a holokausztot tagadók felfedezése, hanem a hivatalos történelemírásé. Történelemórán tanítják.

Kötelességemnek érzem, hogy ha valami baromság, és tudjuk hogy baromság, akkor arra azt mondjam, hogy baromság, amíg nem hoznak ellene megfelelő érveket. Nem intoleranciából vagy elfogultságból, hanem hogy megakadályozzuk a terjedését. Ha kis teret adsz nekik, rögtön lecsapnak rá. Így terjednek a vallások, így terjednek a horoszkópok, UFO észlelések, szellemtörténetek, és hát a holokauszttagadás is. Az egyetlen mód, ahogy az áltudományos és tudományellenes fikciók terjedését meg lehet akadályozni az az, ha nem adunk egy kis teret sem az ilyen állításoknak. Ha valamiről határozottan tudjuk, hogy nem igaz, akkor ne legyünk ilyen kitérőek és kedvesek, hanem mondjuk ki, hogy határozottan tudjuk, hogy az állításuk nem igaz.

Tudjuk, hogy eszmei alapon utasítják el a holokausztot, nem kutatások alapján, úgyhogy ne tegyünk már úgy, mintha nem így lenne. Tudjuk, hogy melyik táborokat milyen céllal építették, úgyhogy ne tegyünk már úgy, mintha nem így lenne. Ha te konkrétan nem tudod, és konkrétan én sem tudom mindről,attól még tudott. Tudjuk, hogy mik voltak a nácik céljai és hogyan változtak ezek a háború alatt, úgyhogy ne tegyünk már úgy, mintha nem így lenne. Egyszerűen valami elcseszett kedvességből olyan idióta állításoknak adsz teret tudományok kategóriában, amiknek itt nincs helyük. Amiknek többszörösen bizonyították az ellenkezőjét, persze megszórva egy kis igazsággal, amit a hivatalos történelemtudomány is állít, csak kevéssé köztudott. Annyi helye van itt a holokauszt tagadásnak, mint a lapos Föld elméletnek vagy a geocentrikus világképnek. Nem igaz, bizonyítékunk van rá, hogy nem igaz, de ha elég sok ember elhiszi, akkor már nem merjük rá kimondani, hogy hülyeség?

5ös ez az okfejtés nekem már meredek:

"Tudjuk, hogy melyik táborokat milyen céllal építették, úgyhogy ne tegyünk már úgy, mintha nem így lenne. Ha te konkrétan nem tudod, és konkrétan én sem tudom mindről,attól még tudott."

Egyikőtök sem tudja mi volt, de hiszed hogy valaki tudja? Ez nem való a tudományos megközelítésbe, amikor az információhiány erősíti az elképzelést. Cáfolat hiányában igazam van, és akkor bármit mondhatok?

6os,

A tudomány és tudományos gondolkodás nem az, hogy a világ minden információja a fejedben van. Mondok egy egyszerű példát. Szerintem III. Ramszesz soha nem létezett. Valószínűleg nem tudnál most hirtelen bizonyítékot felhozni arra, hogy létezett III. Ramszesz. De azért III. Ramszesz létezésében elég biztos vagy. Miért? Mert az ezzel foglalkozó kutatók egyetértenek benne, hogy létezett. Így működik a tudomány, nem úgy, hogy a világon minden létező tudást a fejedben tartasz. Az, hogy nem tudsz sokat III. Ramszeszről nem alapozza meg azt az állítást, hogy nem is létezett III. Ramszesz. Ugyanígy az, hogy a 4. válaszoló vagy az én ismereteim a holokausztról hiányosak nem alapozzák meg azokat az állításokat, amik szerint a Holokauszt csak kitaláció. Ezt próbáltam röviden megfogalmazni az idézett részben.

>> " A kérdésre gyakorlatilag nem adtál releváns választ."

> De: "mivel kényelmetlen nekik a holokauszt ténye, ezért letagadják"

Ezt az információt már a kérdés is tartalmazta. Lényegileg nem adtál hozzá semmit ezzel. Ez olyan mintha a „miért kék az ég” kérdésre azt a választ írtad volna, hogy „az ég kék”. A kérdés az volt, hogy akik letagadják, azok mire alapozzák ezt a véleményt.

Oké, neked van egy képed erről, hogy szerinted semmivel, csak úgy letagadják. A gond az, hogy ez a válasz nem állja meg a helyét. Volt szerencsém(?) olvasgatni a témában, igenis vannak logikusnak tűnő érveik – amiket úgy tűnik te is jól ismersz –, ahogyan bármelyik összeesküvéselmélet esetén vannak érvek. Akik a Holdra szállást tagadják, azok sem csak úgy hasraütéssel tagadják, hanem érveket sorakoztatnak fel mellette. Ha te adott esetben nem ismered az adott témában ezeket az érveket, azzal nincs gond, csak amilyen témában nincs ismeretem, abban a témában nem válaszolok kérdésekre… Ha meg ismered, akkor sorold fel őket, hiszen ez volt a kérése a kérdezőnek. Vagy ha ennek leírásában erkölcsi aggályaid vannak, akkor ne írd le.

> A történészek kutatásai alapján kaptuk ezeket a számokat… stb… stb…

Oké, ez már valami. Ugyan az érveket nem hoztad fel, nem te hoztad fel, de az ellenérveken keresztül már legalább utaltál rá. :-)

> Te meg itt úgy csinálsz, mintha komoly eredményeik lennének.

Nem. Csak leírom, hogy ők mivel érvelnek, elvégre ez volt a kérdés. Hogy én ezekről az érvekről mit gondolok, az egészen más tészta, viszont ez nem is volt kérdés. Azért annyit a biztonság kedvéért hozzáfűztem – mielőtt valaki érzelmek mentén kezdene vitába szállni, lepontozni, moderátornak jelenteni –, hogy jómagam sem értek egyet ezekkel az érvekkel. De kétségtelenül ezeket az érveket szokás volt felsorolni.

Ez olyan, hogy ha az a kérdés, hogy „Mire alapozzák azt a Holdra szállás tagadói a véleményüket”, akkor leírom, hogy pl. arra, hogy a képeken az árnyékok nem párhuzamosak. Hogy ez egy hülye érv, amit fél perc alatt meg lehet cáfolni, az egy dolog. Nem… Attól, hogy leírom, hogy pl. erre is alapozzák a véleményüket, az nem jelenti az, hogy úgy csinálnék, mintha ez komoly eredmény, bizonyíték lenne. Egyszerűen csak válaszoltam vele a feltett kérdésre. Ha a kérdezőnek további kérdései vannak, hogy ez mivel cáfolható, stb…, akkor leírjuk majd azt is. Meg ott a net, utána lehet olvasgatni, ami alkalmasint szélesebb perspektívába fogja majd nála is helyezni a kérdést, ami objektívebb kép kialakításához vezethet.

Oké, hogy szépen végigveszed aztán az általam leírt érveket, és nekiállod cáfolni, de megint csak félreértetted a feladatot. Nem az volt a cél, hogy megcáfold ezeket, hanem hogy felsorolod. Nem baj, ha leírtad, ez is része lehet a válasznak, de önmagában a válasz releváns részét „megspóroltad”.

> Kötelességemnek érzem, hogy ha valami baromság, és tudjuk hogy baromság, akkor arra azt mondjam, hogy baromság, amíg nem hoznak ellene megfelelő érveket.

Oké, oké, ez logikus, érthető. Ha leírtad volna a kérdésben firtatott érveket, és hozzáírtad volna az ellenérveidet, akkor valóban releváns válasz lett volna.

> Tudjuk, hogy eszmei alapon utasítják el a holokausztot, nem kutatások alapján, úgyhogy ne tegyünk már úgy, mintha nem így lenne.

Gondolom ez mindenkinek meggyőződése, aki nem holokauszttagadó. Ez egy dolog. Van egy indíték, amiért meg akarják cáfolni. A kérdés itt konkrétan az, hogy milyen érveket találnak erre (akár utólag, az érzelmi jellegű döntést követő racionális „megmagyarázás” során). Amúgy nem hiszem, hogy mindenki ideológiai alapról indulna. Biztos van olyan, aki úgy lett holokauszttagadó, hogy megfelelő oldalakon elolvasta ezeket az érveket és ebből rakta össze a valóságot – anélkül, hogy meghallgatta volna a másik oldal érveit –, majd csak ezután jött az ideológia mögé, ha egyáltalán jött. Illetve nem tudjuk, mert gondolom a te kezedben sincs statisztika arról, hogy ki milyen gondolatmenet, milyen okok mentén vált holokauszttagadóvá. Mindenesetre én láttam olyat, aki abszolút elvetette és megvetette úgy általában a nácikat, a hitleri rendszert, magát Hitlert is, vagy bármilyen etnikai, rasszbéli diszkriminációt, de ennek ellenére kérdésesnek tekintette a holokauszt áldozatainak számát. Azért tegyük hozzá, hogy itt van politikai, társadalmi, etnikai aspektus is, ami miatt akár feltételezhető, hogy pro vagy kontra érdekükben áll bizonyos embereknek ferdíteni az igazságon. Pont ezért kell megnézni a konkrét tényeket, azok megalapozottságát, ami amúgy mindkét oldalon el szokott maradni az átlagembereknél, így akár nálam is. Én is csak pár dolognak jártam a végére – ami nem is olyan könnyű –, van olyan dolog, ami számomra még kicsit áttételesen bizonyítottnak tűnik, de úgy alapvetően bízom a tudományban, a tudományos módszerekben, azoknak a szakértelmében, és az elfogultságmentes értékelésében, akik jóval többet tudnak az adott témában.

8.

Te mit nem értesz? Ha minden ezzel foglalkozó ember úgy gondolta egy adott korban, hogy a föld lapos, akkor egy laikus számára az a logikus, ha elfogadja, hogy a föld lapos. Ha ez nem igaz, az szívás annak, aki elhitte. De nem lehet szó szerint mindent megkérdőjelezni, mert leragadnánk ott, hogy mire az ember 90 éves, addigra meg lehet győzni arról, hogy léteznek atomok. Se. Ehelyett az, aki nem ismeri a témát, az elfogadja, hogy vannak atomok azokra hagyatkozva, akik ismerik. Így működik a világ.

9.

"mire alapozzák ezt a kijelentést."

Én ezt úgy értelmeztem, hogy mi az oka annak, hogy így gondolják, és erre válaszoltam. Ez jelenti azt, hogy mire alapozzák, nem? De így visszaolvasva a kérdést, tényleg értelmesebb, jobban megválaszolható az, ahogy te értelmezted. Egyezzünk ki egy döntetlenbe: [link]