I. István miért döntött úgy, hogy király lesz (fejedelem helyett)?

Az Aranybullának a renddé váláshoz semmi köze. A serivensek nemessé váláshoz viszont igen. Először nemessé kellett válni, hogy azután rendek alakuljanak ki. Ha már folyamatokról beszélünk.

Én nem azt írtam, hogy Istvánnak egyáltalán nem volt törvénykönyve. Azt írtam, hogy olyan törvényt nem hozott, ami a szerviensek jogállásával foglalkozna. Most gondolj bele, miért hozott volna ilyen törvényt? Magyarázd már meg, ha annyira ez mellett érvelsz!

Az Aranybulla azért szabályota a szerviensek jogait, mert a szerviensek felléptek az uralkodóval szemben és kikényszerítették tőle. Szent István is csak akkor szabályozta volna a serviensek jogait, ha a serviensek felléptek volna valami elégedetlenség miatt! De ilyenről nincs tudomásunk. A középkorban ugyanis úgy jöttek létre törvények, hogy volt valami baj, az elégedetlenséget szült és ezt kifejezésre juttatták a sértettek, eljutott a legfelső szintre és valamilyen módon szabályozták törvényben. A servienseknek István korában viszont semmiféle hatalmuk nem volt, semmi nem késztette rá őket, hogy a király ellen lázadjanak, elégedetlenkedjenek! Vagy, ha igen, említsd már meg, mert lehet, lemaradtam valamiről, de serviens lázadásról, elégedetlenkedésről nem tudok István korából. Ezek szerint Te igen.

De még ha hozott is volna István ilyen törvényt, akkor azt az Aranybulla is megemlítené. Igazából ez csak logika. Ha 1351-ben emlékeztek az Aranybullára, sőt, szó szerint tudták idézni, akkor 1222-ben miért nem tudták szó szerint idézni István törvényeit? Mert nem léteztek ilyen törvények. Erre az lesz a válaszod, hogy a kódexek így meg úgy megőrizték. Na igen, de csak mi, a 21. században ismerjük ezeket kódexekből. A maguk korában viszont nem kizárt, hogy megvoltak még szó szerint is István törvényei. Ha annyira fontosak lettek volna ezek 1222-ben a SERVIENSEK SZEMPONTJÁBÓL, akkor idéztek volna belőle. De nem tettek ilyet. Csak utaltak, hivatkoztak Istvánra, ami inkább szokás volt, mint konkrét jogi aktus.

Az Istvánra való hivatkozásnak csak a legitimitás szempontjából volt jelentősége, tehát annak a követelésnek volt tekintélye, amit úgy fogalmaztak meg a törvények megalkotásánál, hogy Istvántól ered. De ez nem azt jelenti, hogy tényleg Istvántól is eredt. A középkorban máshogy gondolkodtak az emberek, mint most mi. Attól, hogy azt írják, István adta a szervienseknek a jogokat, ez nem feltétlenül történt is így a valóságban.

Ne vetítsd bele a mai ember gondolkodását a középkori ember gondolkodásába, mert ez anakroizmus. És főleg ne vonj le ebből következtetéseket.

A törvénytárral kapcsolatban... Teljesen mindegy, mi van egy törvénytárban. A törvények a saját koruk helyzetére adnak választ a maguk módján, így a mai modern történettudomány ennek megfelelően tudja őket vizsgálni. Így igenis jelentősége van az 1222 és 1351-es törvényeknek is, de a köztük lévő vármelyik másik törvénynek, a Zalai oklevélnek vagy azoknak is, amiket az 1290-es véekben hoztak Csak ezek együttes vizsgálatával tudunk egy folyamataiban változó, rendes képet kialakítani a társadalmi változásokról. Folyamatokról beszélsz, közben pedig pont, hogy Te vagy az, aki lesarkít mindent, és azt mondod, hogy 1222 és 1351 között nem történt semmi :D Márpedig úgy nem lehet a középkort vizsgálni, hogy kinevezel önkényesen két törvényt, és az alapján vonsz le messzemenő következtetéseket. Ez nem így működik.

Márpedig nagyon sok dolog történt a két időpont között. Ha ezt belátnád, belátnád azt is, hogy 1222-nek nem 1351 az egyenes folytatása. Hivatkozás van, de ez nem egyenes folytatást jelent, hanem egy társadalmi fejlődésnek két, egymástól távol lévő állomását. A középkorban is soknak számít ám 129 év. És megjegyzem, szinte minden törvény utal valamilyen módon a Aranybullára, az 1351-es csak egy a többi között ebből a szempontból.

1351-ben az akkori nemesek nem tudták, hogy később ennek a törvénynek olyan nagy jelentősége lesz. 1222-ben sem tudták az akkori serviensek, hogy az Aranybulla majd ilyen jelentőségű lesz. Tehát attól, hogy később valami fontossá válik, nem biztos, hogy az a maga korában is annyira fontos volt. Ebből az következik, hogy minden kornak a maga idejében hozott törvénye a legfondosabb, ilyen értelemben pedig az 1267-es törvénynek is van akkora jelentősége, mint az 1222-es Aranybullának, a saját kora emberei számára! Ezt ne vitasd már el tőlük! Csak mi rangsoroljuk, távolról, hogy később melyik törvény volt fontos és melyik nem, de a maga korában mindig a saját maguk által hozott törvények számítottak, vagy éppen nem számítottak, ahogy a maga korában furcsa módon a Aranybullának nem sok jelentősége volt, mert András nem tartotta be :D

Az Aranybullát az uralkodó nem tartotta be, ez történetileg bebizonyított tény. De egyébként bizonyítja az is, hogy kétszer is meg kellett ismételni, rá kellett még bírni Andrást, hogy fogadja el, röviddel 1222 után! Márpedig erre nem lett volna szükség, ha a király betartotta volna. De mivel nem tartotta be, így az elégedetlenség is megmaradt. Ha annyira betartotta volna, mint ahogy állítod, nem lett volna szükség a két újbóli kiadásra (1229 és 1231, ha jól emlékszem, de ebben most nem vagyok biztos).

"Na ezt az egyet megváltoztatták, de csak azért, mert a gyakorlatban senki nem tartotta be. Egyébként, mint a neve is jelzi, ez az egyik olyan törvény, amivel pont Istvánra hivatkoznak. Megkülönböztetik az adományozott és az ősi jogon szerzett birtokokat."

Szerintem ebbe is olyan dolgokat látsz bele, amik feleslegesek. 1222-ben a serviensek örültek, hogy saját birtokként megkapták a földeket, amiket addig csak használati birtokként kaptak. Később hozzászoktak, hogy szabadon végrendelkezhettek a birtokokkal. Az öröklött és szerzett birtokokat már az 1267-es törvény is megkülönbözteti, ebben az 1351-es semmi újdonságot nem ír. Az 1267-es törvényben az van, hogy az öröklött birtoknak meg kell maradni a család tulajdonában, a szerzett birtokot pedig eladományozhatja a nemes. 1351-ben pedig gyakorlatilag megtiltották, hogy a nemes pl. a végrendeletében másnak adja a birtokát, így a birtoknak a család kezében kellett maradnia. Ez azért volt,mert sokszor megesett, hogy a nemes az egyháznak adta a földeket a végrendeletében, a lelki üdvéért, és egyéb ilyesmi esetek. Mindegy, ebbe most nem akarok belemenni, a lényeg az, hogy különbség van 1222 és 1351 között, mindkettő a saját korának problémáira ad választ, és persze, hogy 1351 az Aranybullára hivatkozik, mivel az volt előbb D: Most ebben mi kivetnivaló van? Nem értem, igazából, mi a problémád.

Azzal egyetértek, hogy minden törvény a saját korára próbált megoldást találni.

Azonban a nemesi réteg ellenállása gyakran meghiúsította ezt, gondolj csak akár II. Józsefre, aki a halálos ágyán az összes rendeletét, reformját egy tollvonással visszavonta.

Én úgy képzelem ezt el, hogy ugyebár I. István királyunk problémái egészen mások voltak. Az ő korában még sok helyen meg sem voltak telepedve a törzsek, elsődleges tevékenysége erre irányulhatott, a püspökségek kiépítése és a keresztény vallás elterjesztésén kívül. A vérségi hierarchiát is igyekezett egy adminisztratív és általa is kezelhető rangsorrá változtatni, ezért azoknak, akik követték az ő elgondolásait, alávetették magukat az uralkodásának, bizonyára a kötelezettségek ellensúlyozására valamilyen általános jogokat is kínált, előnyöket is biztosított, amik akkoriban, illetve számára nem voltak problémásak. Neki a területi közigazgatás megszervezése volt a fő célja, a királyi birtokrendszer kialakítása és a híveinek is biztosította az őket megillető birtokokat.

Mivel az ő törvényei eléggé elnagyoltak és csak az alapok lerakásának tekinthetők, a későbbi időkben sok mindenre érvényesek lehettek valamilyen módon, a részletesen jogszabályozás ütközhetett az ő általánosan megfogalmazott törvényeivel valamilyen módon, vagyis rá hivatkozva lehetett kibúvót találni egyes rendeletek, törvények alól.

A nemesek később, már az Aranybulla kikényszerítése alkalmával is olyan jogokat követeltek rá hivatkozva, amit a későbbi kormányzatok már nem adhattak meg, hiszen akkor már minden sokkal részletesebben és az újabb idők szellemében volt szabályozva. Meglehet, a nemesség sem akarta igazából a régi törvények visszaállítását minden esetben, de taktikából, vagy erőpróbaként követelték azokat és valójában kompromisszum kikényszerítése volt a céljuk, már ugye akkor, amikor tényleg nem akarták visszaforgatni az idő kerekét.

Ez megmagyarázza, miért nem tartották be az Aranybullákat, illetve csak addig, amíg az erőviszonyok erre kényszerítették az uralkodókat. Nyilván, amikor megerősödött a helyzetük, a tarthatatlan, régi törvények betartásától eltekintettek, egészen addig, amíg megint nem fordult a kocka és az urak felhúzták az orrukat valamilyen rendelet, vagy adó miatt, ami számukra sértőnek tűnt és ilyenkor nem csak azt a néhány dolgot kívánták orvosoltatni, hanem egy sokkal korábbi állapotot akartak visszaállítani és lényegében teljesíthetetlen követeléseik voltak, amit az uralkodónak mégis teljesítenie kellett, legalább is addig, amíg meg nem erősödött, szorult helyzetéből ki nem keveredett.

Összességében ez nem zavarja az én álláspontomat, az időnkénti egységes fellépést megindokolja.

A nemesi réteg kialakulása nyilván az uralkodók szándékával is gyakran egyezett, akik a saját híveiknek jogokat biztosítottak, de esetenként részben kényszerítették is őket olyan követelések teljesítésére, amit nem volt szándékukban megadni és ezek összességéből született meg a feudális jogrend.

A feudális rendek kialakulása és most az egyházat is beleértem, valójában számtalan ilyen válság következtében jött létre. Az egyház, a pápa, törekvései, a különféle hűbérúri és vazallusi erők, hatalom és befolyáseltolódásai gyakoriak voltak. A központi kormányzat időnként jelentősen meggyengült, máskor megerősödött és így került sor az újabb törvények létrehozására.

Én ezeknek az ellenállásoknak sokkal nagyobb jelentőséget tulajdonítok folyamatukban és az a véleményem, hogy erőteljesen hozzájárultak ahhoz, hogy nem olyan uralkodói hatalom alakult ki, mint Oroszországban, amit éppenséggel te említettél.

Igen, egyetértek a törvények kialakulását illetően, valóban így volt, ahogy leírtad, a pillanatnyi erőviszonyok is sokat számítottak. A királyoknak pedig összességében érdekükben állt a nemesség támogatása. Igen, így van. Ez is bizonyítja, hogy a korszakban hozott törvények alapján kirajzolhatunk egy fejlődési ívet. Ha pusztán a társadalmi fejlődést nézzük, ezeket e törvények alapján tök jól lehet vizsgálni. Ezeket a kérdéseket igazából nem is vitattam. Én csak azt mondom, hogy a törvények alapján 1351-ig inkább a nemesség kialakulását követhetjük nyomon. Szóval a nemesség kialakulásának folyamata több évszázados fejlődés eredménye, és előbb a nemességnek kellett kialakulni, mint társadalmi csoportnak, hogy ezután beszélhessünk rendiségről. Azért kezdtem vitatkozni veled, mert te viszont azt írtad az elején, hogy már István korában voltak korai rendek. Nem, nem voltak, mert akkor még híre-hamva sem volt a nemességnek. Márpedig nemesség nélkül rendek sem lehetnek. A rendekhez megfelelő társadalmi csoportok kellenek, megfelelő törvényi háttér és intézményrendszer. Főleg ez az utóbbi kettő az (törvényi háttér és intézményrendszer), ami Magyarországon csak a 14. századra kristályosodott ki úgy, hogy a rendek kialakulásáról lehessen beszélni. Nem elég hozzá csak a társadalmi háttér. Ezért kezdtem vitatkozni.

Igen, igazad van, Oroszországtól teljesen eltér a magyar fejlődés, nem akartam ezt a kettőt párhuzamba állítani. Oroszországgal csak azt akartam bizonyítani, hogy hiába van meg a társadalomban egy nemesi tagolódás. Ha nincs megfelelő intézményrendszer, nincsenek megfelelő törvényi hátterek, rendiség sem alakulhat ki. Oroszországban ilyen nem volt, de Magyarországon sem, a 14. századig (persze előzményei voltak, hiszen egy folyamatról beszélünk, de nem minden folyamat nyúlik vissza István koráig, így a 11-12. századig teljesen értelmetlen a rendiség kialakulásának előzményiről beszélni.) Csak ennyit akartam írni az elején is, remélem így már érthető, mire gondoltam.

Amit Istvánról írtál, nagyjából igaz is, bár túlzott adminisztrációt nem nagyon épített ki, az ő korában elég kezdetleges volt az államszervezet, de ebbe nem akarok belemenni. Igen, talán lehet így is magyarázni, miért hivatkoztak rá később. Elnagyolt törvények, így bele lehetett magyarázni, hogy már ő is megadott ezt-azt. De szerintem a mezei szerviensek, akik tömegével elkezdtek követelőzni jogokért, nem hiszem, hogy ismerték volna a 200 évvel korábbi istváni törvényeket és az akkori helyzetét az országnak, hogy konkrétan hivatkozzanak rá. Akkor még nem jártak ám az emberek iskolába, nem volt törióra, nem tanulták meg, hogy mik voltak István intézkedései, még olvasni sem tudtak, a kódexekből sem jutottak hozzá ilyen információkhoz. De igazából nem is kellett ez nekik, pont ezért mondom azt, hogy csak azért hivatkoztak Istvánra, mert az viszont köztudott volt, hogy "minden tőle ered". Ezért ha kitaláltak egy követelést, egyből belemagyarázták, hogy ez is Istvántól ered. Ezekben semmilyen tudatos jogi hivatkozás nincsen. Sőt, szerintem amikor az Aranybullát megfogalmazták a kancellárián, akkor sem néztek utána annak, hogy valójában voltak-e ilyen istváni törvények. Egyszerűen másképp gondolkodtak akkor az emberek, a szóbeli hivatkozásnak nagyobb ereje volt, így ezt elégnek tartották beleírni az Aranybullába, és amikor a király szentesítette (valójában a kancellária ellátta királyi pecséttel), András király királyi szava szentesítette azt is, hogy ezek Istvánig nyúlnak vissza. Onnantól kezdve valóban így is lehetett rájuk hivatkozni, de ez az egész csak amolyan játék a szavakkal... A törvénykezés csak később fejlődött olyan szintre, hogy valóban megnézték, milyen törvények voltak korábban és összeegyeztették őket, normálisan hivatkoztak. De ez 1222-ben még nem igazán működött így.

Ezért mai szemmel, ha valaki elolvassa, hogy István királyra hivatkoznak, tévesen következteti ki azt, hogy István hozott volna törvényeket a szerviensekkel kapcsolatban. Ha valaki ismeri a középkori gondolkodást, tudja, hogy ez nem lehetett így. Ha viszont nem ismeri, könnyen rossz következtetéseket vonhat le. Egyébként egy mai történész sem mondaná azt, hogy azért hivatkoztak az Aranybullában Istvánra, mert István valóban hozott törvényeket a serviensekről.

Fentebb elismertem már, hogy nem túl szerencsésen fogalmaztam a kialakuló rendekről szóló mondatomban és vitatkozni is csak azért kezdtem, mert ugye a rendiséghez azért mégiscsak kellenek a rendek, ahhoz pedig a nemesek, vagyis a kialakulás szó bizonyos fokig értelmes.

Másrészt viszont a rendiség létrejötte sem egyik pillanatról a másikra történt. Az ugyan nem volt megfogalmazva, hogy - egységben az erő -, vagy ehhez hasonlóan, de azt nagyon is hamar megtanulták az emberek, hogy egyéni sérelmeiket aligha tudják orvosoltatni, ha nincs támogatásuk.

Szerintem a honfoglalás kori törvényeket bármelyik jegyző, kódexmásoló, vagy akár pap is könnyedén megtanulhatta fejből egy fél óra alatt és később tanácsot adhatott bármelyik főúrnak, aki mint egy jelszót, lobogtatta az ősi törvény passzusát, a saját egyéni sérelmét orvosolandó, de éppen általánossága miatt más társa is akadhatott és a kívánt támogatottságra hamar szert tehetett.

Olyanról is tudunk, hogy akadt előkelő, akinek ugyan semmi baja nem volt a királlyal, de a rokonai, a barátai, vagy a szomszédai unszolására mégis csatlakozott az elégedetlenkedőkhöz és ez már jelentősen közelít egy pártszerű gondolkodáshoz, ahol a rendi érdek a saját egyéni érdeke fölé is kerekedhet bárkinek.

Szerintem éppen ezek a közös ellenállások vezettek a későbbi szervezett fellépéshez, ezért emeltem ki az Aranybullát, hiszen az előkelők nagyon is megtanulták a leckét, hogyan tudják befolyásolni a kormányzatot, miképpen lehetnek eredményesek.

A királyi hatalom nyilván a megosztásukra törekedett és ők meg az ellenkezőjére, az idők folyamán bizonyára számtalan intrikát, trükköt, fogást alkalmaztak és ebből a huzakodásból jött létre később a szervezett rendiség, ahogyan nyugaton is hasonlóan alakultak a dolgok, míg keleten ennek hiányában lett más az hatalmi berendezkedés.

Így én folyamatában is erősebbre értékelem ezeket a lázadásokat, de mint már említettem, gyakorlatilag egyetértünk ettől eltekintve.

Hát nem igaz :D Ezek szerint hiába téptem itt a számat :D

Oroszországban is volt, hogy egységesen felléptek a politikában a bojárok csoportjai. De ez ettől még nem rend.

Amikor 1217-ben megölték Gertrúd királynét (ugye ehhez viszonylag egységes fellépés, összebeszélés kellett), ez ettől még nem rendi megmozdulás. :D A politikában pedig mindig, minden korban összegyűltek azonos gondolatokat valló emberek, de ez ettől még nem utal sehogy a rendekre. D

Basszus, ez alapján, amit mondasz, már az ókori Rómában vagy Athénban vagy akárhol beszélhetnénk rendekről. Vagy ma Magyarországon is minden 200 ezer forintos jövedelmű ember rendeket alkothatna.

De ez nincs így, pont ezaz, hogy a "rend" kifejezés egy speciális, a középkornak csak egy bizonyos időszakában kialakuló szerveződése, aminek olyan tulajdonságai vannak, amik megkülönböztetik a rendet a korábbi koroktól. Te viszont teljesen parttalanul használod a rend fogalmát. Nem attól rend egy társadalmi csoport, hogy már István korában vagy az ARanybulla korában léteztek hasonló társadalmi állású emberek, akik képesek voltak összebeszélni, közösen fellépni :D Ilyenek minden korban léteztek.

Leírom megint a rend meglétének feltételeit ezredszerre:

1. Törvényben lefektetett, azonos jogállás

2. Az azonos jogállás és érdekazonosság felismerése, vertikálisan, a társadalmi csoport egészét tekintve

Ez azt jelenti, hogy Magyarországon azért nem lehet rendekről beszélni a 15. század előtt, mert egyszerűen nem volt lefektetve törvényben az azonos jogállás. Ez 1351-ben történt meg először, azelőtt nem. Azelőtt magáról a nemesség, mint olyan kialakulásáról beszélhetünk, de rendekről NEM.

A rend nem egy társadalmi csoport, hanem az érdekazonosság felismerése. De ez nem személyes kapcsolatok rendszere. Egy nemes fel tudott szólalni a saját rendje nevében úgy, hogy nem ismerte a rend minden egyes tagját (hogyan tehette volna, hiszen nagyon sokan voltak). De mégis tudott a nevükben beszélni, mert egyforma jogok, egyforma kötelezettségek, nagyjából hasonló gazdasági helyzet vonatkozott rájuk, így egy érdekeik voltak. Ez a rend.

Voltak korábban is "pártoskodások", fellépések az uralkodóval szemben, de ilyenek a történelemben mindig mindenhol voltak, ettől ezek még nem rendek.

Nem tudok mit csinálni, ha ezután sem érted meg, szerintem értelmetlen is tovább vitatkozni ezen.

Megétettem, sőt mindezt nagyjából eddig is tudtam, csak szeretek vitatkozni.

:)

Szia