I. István miért döntött úgy, hogy király lesz (fejedelem helyett)?

Igen, értem, hogy mit írsz, és nem azt mondom, hogy nem így volt, vagy nem történhetett így, csak pontatlanul fogalmazol.

Egyrészt, az akkori magyarság társadalmi berendezkedéséről különféle elméletek vannak, amit Te leírtál, az kb. az egyik, amit viszont sok történész vitatna. Tehát jobb azt írni, hogy "valószínűleg". A teljes igazságot soha nem fogjuk megtudni, mindig csak következtetni fogunk.

Az igaz, hogy voltak már olyan nagyurak, akik korábban felvették a kereszténységet. Az erdélyi Gyula ismereteink szerint korábban áttért bizánci hitre és bizánci hittérítőket hívott Erdélybe. Ez is a központi hatalom gyengeségére utal egyébként. És egyébként is viszonylag sok bizánci rítusú kolostor jött létre a korban (nem csak Erdélyben!), ami szintén azt bizonyítja, hogy a kereszténység felvétele nem úgy történt, hogy István megparancsolta, hogy holnaptól mindenki latin keresztény legyen, és lőn... hanem voltak egyéni kezdeményezések is, és sokan Bizánc felé kacsingattak. Szóval ebben igazad van.

A rendek emlegetése viszont anakroisztikus. Értem, amit mondasz, és nem is rossz, nem vitatkozok vele, de az akkori társadalmi sturktúrára nem lehet a "rend" fogalmát használni, még azt sem lehet mondani, hogy "kialakuló rendek". Ehhez ugyanis nagyon sok dolog hiányzott, főleg Magyarországon, Szent István korában.

A rendiség azt jelenti, hogy bizonyos társadalmi rétegek felismerik érdekazonosságukat (aminek feltétele, hogy ugyanolyan jogaik legyenek, amik törvényekben legyenek lefektetve), és az érdekeik védelmében politikai fórumokon összefognak és kiharcolják, hogy az akaratuknak megfelelően működjön az ország.

Az államalapítás előtt viszont törvénykezés sem volt (legalábbis nem európai módra), az emberek nem "jogokban és kötelezettségekben" gondolkodtak, ugyanis egy nomád államban csak szabadok és nem szabadok voltak, de ilyen fogalmakat, hogy európai értelemben vett "jog" és "törvények" nem hiszem, hogy ismertek volna. Ennek megfelelően a hasonló társadalmi helyzetben lévőknek érdekazonosságuk sem lehetett, azaz nem ismerték fel, hogy közös erővel kell kiharcolniuk az országgyűlésen a saját érdekeiket, mivel saját érdekeik sem voltak, és országgyűlés sem volt.

A rendek még 1222-ben sem kezdtek kialakulni, viszont már a körvonalazódásuk kimutatható az 1267-es törvényekben (de még ekkor is csak kezdetleges törvénylátó napok voltak, amiket túlzás lenne országgyűlésnek nevezni), 1351-ben viszont már beszélhetünk "kialakuló" rendekről. Az 1400-as években pedig már beszélhetünk rendi államról is.

Ezzel most csak azt akartam kifejteni, hogy a "rend" egy speciális fogalom, ami csak speciális társadalmi-jogi-államberendezkedési körülmények közt tud kifejlődni, amik az 1000-es években sehol sem jöttek még létre Európában.

Ezért nem lehet kialakuló rendekről beszélni István idején, még akkor sem, ha léteztek nagyurak (miért ne léteztek volna?), de arról nincs tudomásunk, hogy ezek országos szinten együttműködtek volna, és az akaratukat kollektíven rá akarták volna kényszeríteni Istvánra. Ezt főleg az alsóbb társadalmi rétegekről nem lehet elmondani. Voltak közvitézek, de ezek sem fogtak össze, nem volt felismert érdekazonosságuk, nem volt országgyűlés, nem voltak jogaik, stb. csak engedelmes kardforgató katonák voltak. A politikai öntudatnak olyan magas fokára még évszázadokig nem jutottak el, sem a nemzetségfők, nagyurak, sem a közvitézek, hogy kialakuló rendekről lehessen beszélni.

A magyarság vallása hamar eldőlt István idejében.

A bizánci típusú keleti kereszténységet Koppány képviselte, míg a nyugatit István, aki német lovagság segítségével leverte Koppányt és ezzel eldőlt a vallási hovatartozás sorsa is.

István a püspökségek alapításán túl híres az első törvénykönyvéről, így hát mind a papi rend, mind a nemesi hűbéres rend szerveződése már ekkor megkezdődött, bár kétségtelen, hogy ez csak az Aranybullában rögzített jogokkal teljesedett ki.

Első királyunk háborúkkal szerzi meg az ország területe feletti ellenőrzést, illetve házasságokkal is, lánytestvérét Aba Sámuelhoz adja, aki a Felvidékkel csatlakozik hozzá.

A Maros vidékén Ajtonyt veri le, Csanád segítségével és dél Dunántúlt is harcban szerzi meg, ahol megalapítja a pécsi püspökséget. A veszprémi és a győri püspökség alapjai már régen megvoltak, talán már az apja idejében.

[link]

Nyugaton a feudális hűbéruralom már régóta jelen van, különösen a későbbi Franciaország és a Német-római Birodalom területén, ezt később nyomon követhetjük a keresztesháborúkban is és a hűbérúr, vazallus jogállás alapján megjelenik a későbbi rendi érdekközösség is.

[link]

A rendiség kialakulása már a 12. sz. ban megkezdődik nálunk, de a korábbi jelei mindenhol megvannak. A XI. sz tól megkezdődik a városok kialakulása és ezzel létrejön a polgárság, ami később szintén rendi elkülönülésben jelentkezik.

Európa nyugati részében a folyamat már korábban megindult.

[link]

Azzal sem értek teljesen egyet, hogy egy nomád államban ne lettek volna jogok és törvények, vagy kötelezettségek.

Természetesen ezek más jelegűek voltak, mint egy feudális államban, de sem katonai sikereiket, sem birodalom alapítást nem érhettek volna el sem a hunok sem a magyarok, vagy később a mongolok, ha nem lettek volna meg a szervezettség bizonyos elemei, ami eleve feltételez agy alá és fölérendelési rendszert és az érdekellentétek elsimítására alkalmazniuk kellett valamilyen jogrendet, amin az ítélethozatal és a bíráskodás alapult. Erről nem sokat tudunk, de az kizárt eset, hogy nélküle összpontosítani tudták volna az erejüket.

Egyébként a rendiség valóban később alakult ki teljesen, lényegében feleslegesen vitatkozunk. Mint már szó volt róla, én a kialakuló rendekről beszéltem és ekkor már mind a nemesség, mind a papi rend, sőt, már a polgárság kialakulása is megkezdődött a városok létrejöttével, az most mellékes szerintem, hogy mondjuk mindez később fejeződött be.

Én nem azt mondtam, hogy a nomádoknak nem lettek volna törvényeik, hanem azt mondtam, hogy európai értelemben vett törvénykezés nem létezett náluk.

Jól írtad le a püspökségeket is stb., de léteztek bizánci rítusú szerzetesrendek is...

Összekevered a hűbériséget és a rendiséget. Attól, hogy volt Nyugaton hűbéri rendszer, nem volt rendiség, a 13. századig. A jelei persze megvoltak (városok, társadalmi tagolódás). De ez nem hűbériséget jelent.

Ugyanúgy Magyarországon, hiába voltak bárók, serviensek (később nemesek) stb., illetve városok is polgársággal, rendiségről a 14-15. századig nem lehet beszélni.

Most itt felsoroltad nekem, hogy milyen társadalmi csoportok jöttek létre (pl. városi polgárság), de értsd már meg, hogy ettől függetlenül nem kezdődött el a rendiség kialakulása a 12. században :D

Leírtam, hogy a rendiségnek milyen feltételei kellenek, hogy legyenek, és ezek a feltételek Magyarországon a 14-15. századig NEM VOLTAK MEG. Attól, hogy megvannak korábban a társadalmi alapjai, maga a rendiség a korábbi évszázadokban nem létezett, még a gyökereiben is. A gyökerei 1267-ben, de inkább 1351 kezdenek sejleni, mert ekkor már:

1. kialakult a jogilag egységes nemesség (1351) stb.

2. A jogokkal rendelkező, egységes érdekeket felvállaló középnemesek és bárók képesek kikényszeríteni törvényeket az uralkodótól (ami korábban nem létezett).

3. Városok polgársága is ekkor erősödik meg, az Árpád-korban semmi jelentősége nem volt, de a vegyesháziak korában sem túl sok.

A wikipédiáról pedig ne hivatkozz nekem, mert a hajamat tépem tőle :D

A 3. bekezdésben azt akartam írni, hogy ez nem rendiséget jelent (volt hűbéri társadalom, megvoltak a társadalmi rétegek, de nem volt rendiség). Ne keverd ezeket, nem feltétlenül következik egyikből a másik.

Mondok egy példát

A cári Oroszországban is voltak bojárok (főnemesek), voltak szolgáló nemesek (mint nálunk a köznemesek), voltak városlakók ("polgárok"), a hűbériséghez hasonló rendszer is kialakult ott (pl. a szolgáló nemesek földet kaptak katonai szolgálatért cserébe, nem örökbirtokként), de Oroszországban soha nem alakult ki rendiség. Ehhez mit szólsz?

Kicsit összefoglalom újra, mert focit nézek közben, és hülyén fogalmazok, nem biztos, hogy lehet érteni.

Tehát az a bajom azzal, amit írsz, hogy azt hiszed, hogy attól, hogy kialakultak bizonyos társadalmi csoportok, már elkezdődött a rendiség kialakulása is.

Pedig nem.

A rendiségnek nem a társadalmi csoportok megléte a feltétele (létezhet egy középkori államban nemesség, polgárság, arisztokrácia, főpapi réteg), de ez nem azt jelenti, hogy ott rendiség is van, vagy alakul. Példa erre a középkori Oroszország, ahol híre-hamva sem volt a rendiségnek, de voltak a nyugatihoz hasonló társadalmi rétegek.

A középkori Európában is korán kialakult a polgárság, volt hűbériség is, de ezek puszta léte nem függ össze a rendiséggel.

A rendiség ott kezd kialakulni, ahol 1. vannak országgyűlések, 2, vannak törvénykönyvek, amelyek kimondják, hogy milyen jogai vannak egyes társadalmi csoportoknak, milyen kötelezettségei és jogai vannak az uralkodónak is (Angliában ez 1215-ben, Magyarországon 1222-ben kezd KÖRVONALAZÓDNI), 3. a különféle társadalmi csoportoknak megvan a gazdasági-politikai ereje, hogy az érdekeit az országgyűléseken érvényesítse (ez Magyarországon az Árpád-kornak csak a végén kezdődött kialakulni). Az állam irányítása pedig duális, a király és a rendek együttesen végzik, ami gyakorlatilag 1439-től van Magyarországon, intézményesülten.

Ha ezek közül, amiket felsoroltam, egy hiányzik, nem beszélhetünk rendi államról.

Egyébként különbség van a rendiség és a rendi állam között is. A rendiség azt jelenti, hogy megvannak a rendek, mint társadalmi csoportok, a rendi állam pedig azt, hogy az állam irányítása a rendek és az uralkodó között oszlik meg.

De a rendek megléte az nem úgy működött, ahogy te elképzeled. Attól, hogy pl. Magyarországon Szent István korában voltak nagyurak, főpapok, közvitézek, még nem voltak rendek, még csak hírből sem.

A rendiség Európában a 13. században alakult ki (Angliában az 1200-as évek közepétől), Magyarországon pedig az 1300-as évek közepétől.

És még annyit tanácsolok, hogy ne a wikipédiáról tájékozódj, mert ott sok pontatlanság van. Ha szeretnéd, inkább ajánlok neked ehhez normális szakirodalmat, de ajánlom, hogy olvasd el magukat a fontosabb törvényeket pl. a magyar középkorból, és akkor bővebb ismeretekhez jutsz. Amúgy semmi baj nem volt azzal, amit írtál, csak a fogalmakat használod pontatlanul.

Nekem nincs bajom a wikivel, bár természetesen tömörsége miatt valóban nem onnan lehet tájékozódni, ezzel egyetértek, de viszonylag jól összefoglal mindent általában, amennyire pár sorban meg lehet ezt tenni.

Nézd, én nagyjából egyetértek azzal, amit mondasz.

A rendiség kialakulásáról beszéltem.

Mik is voltak a feudális rendek?

Nemesség, papi rend, majd sokkal később a harmadik rend, amely polgárság gyűjtőnéven kifejezhető.

Nem szerepel közöttük a jobbágyság, de mivel feudalizmusról beszélünk, árnyékként ott van a háttérben, mint réteg és elsősorban ezek kialakulása kellett hozzá, hogy a feudális rendiségről beszéljünk.

A hűbéruralmi rendszert azért említettem, mert az fejezi ki a nemesség létrejöttét és az egyházmegyék kialakításával pedig a papi rend született meg, illetve a papság, amely később renddé is vált, zömmel a már ekkor kiadott jogok alapján.

Én rendkívül fontos lépésnek tartom ehhez a XI. sz végi, XII. sz. eleji egységesnek tekinthető nemesi ellenállást, amely a királyi hatalmat arra kényszeríti, hogy kiadja az Aranybullát (1222), sőt az egységes fellépés hatására később ezt meg is erősítik. (1231)

A korábbi Magna charta hasonlósága is azt jelzi, hogy a társadalmi változások egy irányba haladtak és van közös bennük, annak ellenére, hogy Angliában és nálunk eltérőek voltak a belpolitikai viszonyok.

A Magna charta korábbi királyok nemeseknek adományozott jogaikról szól, míg az Aranybulla értelemszerűen Szent Istvánra hivatkozik és ezek kitérnek az ellenállási jogra is, amely már tényleg komoly előrelépés a rendiség felé és ugye kifejti, hogy a kezdete már sokkal korábbi, vagyis éppenséggel az alapok I. István korában keletkeztek.

Ezen az sem sokat változtat, hogy a megerősítés az egyházat emeli ki a királyi hatalom lehetséges ellenpólusának, mert ez csak a pápai befolyást jelzi, továbbá azt, hogy nem csak a nemesi rend volt már képes szembeszegülni a királlyal, hanem akár a papi is.

(Vigyázz a hajadra)

[link]

Mindez persze értelmezés kérdése is, mert országgyűlésre ekkor még valóban nem került sor, de én ezt nem találom annyira fontosnak, hiszen éppen elég országgyűlés volt később, amikor a már kialakult rendek semmiben sem tudtak ellenállni a központi hatalomnak, ekkor viszont nélküle is hatalmas befolyást tudtak gyakorolni az Aranybulla kiadatásával, akkorát, hogy azt akár egy Alkotmány előfutárának értékelhetjük.

A többivel nagyjából egyetértek. Rendiségről ekkor még valóban nem lehet beszélni, de rendekről már értelemszerűen igen, hiszen azok kialakulása már megkezdődött, illetve részben meg is történt.

Na, odáig akkor már eljutottunk, hogy rendiségről még korai beszélni. De 1222-ben (ha már szóba hoztad az Aranybullát), RENDEKRŐL sem lehet beszélni.

Szerintem ideje lenne tisztázni, miről vitázunk,ezért kifejtem "rend" kifejezés jelentését. Te ugyanis azt hiszed, hogy ha egy középkori társadalomban létezik papi réteg, nemesi réteg, bárói réteg, azok már automatikusan rendek is. Pedig nem. Kínában is volt papi réteg, voltak földbirtokosok és parasztok, mégsem hívjuk őket rendeknek, ugyanúgy, ahogy az orosz nemességet és papi réteget sem, és ugyanúgy, ahogy az Árpád-kori magyar nemességet és papi réteget sem.

Szóval a rend kifejezés jelentése:

A rend a latin ordo szóból ered. A középkori egyházatyák már korán leírták, hogy három ordo (rend) van a társadalomban, az egyik a papi rend, akik imádkoznak a társadalom lelki üdvéért, a másik a katonai rend, akik fenntartják a társadalom stabilitását és megvédik a társadalmat, és a harmadik a dolgozók, parasztok rendje.

Ugyanakkor a történettudomány használja a "rend" kifejezést más értelemben is, mint ahogy a rendiség idején is más értelemben használták, nem pedig úgy, ahogy az egyházatyák kifejtették.

Rend alatt azt a horizontálisan tagolódó társadalmi csoportot értjük, akiknek azonos jogállásuk van, törvényekben lefektetett privilégiumokkal rendelkeznek, felismerik az érdekazonosságukat, és az érdekeiket képesek is érvényesíteni a megfelelő politikai fórumon (pl. országgyűlés, nemesi vármegye stb.).

Ilyen értelemben rend Magyarországon a XIV. század előtt nem létezett! (Egyébként később sem beszélhetünk rendekről, mert Magyarországon csak egy rend volt 1848-ig).

Egyszerűen azért nem létezhetett rend az Árpád-korban, mert ebben az időszakban még a nemesség sem alakult ki teljesen :D Ezt úgy értem, hogy az 1351-es törvényekben mondják ki először, hogy Magyarországon minden nemesnek azonos jogai vannak. Korábban voltak mindenféle társadalmi csoportok, mindenféle privilégiumokkal, de ezek a jogok nem voltak egységesek, így nem tudott a nemesség egységesen fellépni. Ezért fontosak az 1351-es törvények, mert onnantól kezdve minden nemesre ugyanolyan jogok érvényesek, így ez elősegítette az érdekazonosságot. Mivel korábban a nemesség között nem létezett érdekazonosság, így rendekről sem beszélhetünk, mivel a definícióban, amit fent leírtam, az egyik fontos elem az érdekazonosság (és az egységes jogok).

Említetted az Aranybullát, de teljesen rosszul látod az akkori társadalmi állapotokat. Ezért leírom, hogy mi volt jellemző erre abban az időben.

Ugye volt a király a társadalom legfelső részén.

Voltak főpapok és bárók is. De ezek sem rendelkeztek egységesen lefektetett jogokkal, így, habár nemesek voltak, de nem szerveződhettek rendbe.

És alattuk voltak a szerviensek. A szerviensek azonban nem nemesek!!!! Ugyanis nem voltak adómentesek (pl. a király udvara megszállhatott a birtokaikon, ami adónak számít), személyükben nem voltak szabadok (mert a királytól függtek, illetve nem biztosította törvény a szabadságukat, pont ezt csikarták ki az Aranybullában), a földjeik pedig nem voltak a sajátjaik, azokat csak használták, a király azért adta nekik, hogy legyen miből felfegyverezniük magukat. De bármikor elvehette tőlük.

Tehát a szerviensek nem voltak nemesek, csak szabad jogállású fegyverforgató elemek voltak. Mivel nem voltak nemesek, belátható, hogy rendek sem lehettek.

Ha belegondolsz, épp az Aranybulla bizotsította számukra az alapvető nemesi jogokat (adómentesség, személyi szabadság, örökölhető földbirtok stb.). Korábban ez nem létezett számukra. Igaz, hogy az Aranybulla úgy kezdődik, hogy arra hivatkoznak, hogy Szent István király adta nekik a jogokat, és Andrástól csak azt kérik, hogy ezeket a jogokat, mivel csorbát szenvedjenek, állítsa vissza. Ezt Te is írtad, de tévesen. Ugyanis ez csak egy klisé, amolyan középkori szófordulat, nem a valós helyzetet tükrözi. Szent István nem adott a szervienseknek semmiféle szabadságjogokat, miért adott volna? :D Szent István idején egyszerűen a szervienseknek az volt a dolga, hogy katonáskodjanak, mindenki tudta a dolgát. Ezért nem volt szükség jogokat adni nekik :D Csak később, András idején vált ez szükségessé, amikor a bárók veszélyeztetni kezdték a szerviensek egzisztenciáját.

1222-ben az történt, hogy néhány elégedetlen báró megkereste a szintén elégedetlen szerviensek tömegeit (mert András úgy uralkodott, hogy nem vette figyelembe az ő érdekeiket, de ebbe nem akarok most belemenni), és rákényszerítették az uralkodót, hogy adjon nekik bizonyos privilégiumokat. Ez egy spontán folyamat volt, semmi köze az évszázadokkal későbbi rendi harcokhoz, amikor a rendek azzal zsarolják a királyt, hogy nem szavazzák meg az adókat :D Ne keverd a két folyamatot, mert ez anakroizmus.

Tehát összefoglalva. István korában voltak különféle társadalmi rétegek (nagybirtokosok, egyháziak, szerviensek, és még a várnépekről és várjobbágyokról, szabadokról, félszabadokról, szabadosokról, rabszolgákról nem is beszéltem - jobbágyokról pedig pláne, mert a jogilag egységes jobbágyság is 1351-ben alakult ki :D). De Szent István korában ezek egyike sem lehetett rend, mivel nem adtak ki ekkor még olyan törvény, ami egy társadalmi csoport privilégiumait határozta meg. Így az adott társadalmi csoport sem létezhetett, ergo, nem voltak rendek. A rendek ugyanis mindig arra hivatkoznak, hogy ilyen és olyan jogaik vannak, de az első ilyen jogokat csak 1222-ben fogalmazták meg.

Az Aranybulla azonban csak a szerviensek nemessé válása felé vezető első állomás volt! Csak miután ez a nemessé válás folyamata befejeződött (1351), csak ezután alakulhattak ki a rendek!!! Érted így már?

1222-ben ugyanis nem lettek egy csapásra jogilag egységes nemesek a szerviensek, mert sok dolog nem volt még meghatározva (kik tartoznak közéjük, mik a köznemesség alsó határai, mi választja el őket a parasztoktól, mi a báróktól jogilag, egymással mi köti össze őket stb.). Tehát egyénileg voltak jogaik, de az ország különböző részein más-más mértékben érvényesültek ezek. Egy hosszú folyamat volt, míg minden nemes egységes jogokat kapott, azaz hosszú folyamat volt, amíg a nemessek fel tudták ismerni, hogy ők egy különálló társadalmi csoport (rend), és az erdélyi nemes és a dalmáciai nemes összefog és további jogokat harcol ki az országgyűlésen a királytól. Ez csak az 1300-as évektől volt. Korábban azonban a dalmáciai nemes és az erdélyi nemes nem foghatott össze, mert nem voltak egységes jogai, közelezettségei, nem voltak egységes közjogi helyzetben, mert ezt nem szavatolta semmilyen törvény, így nem tudtak fellépni közösen mert nem tudtak mire hivatkozni a törvény előtt. Ezért rendek sem lehettek 1300-as évek előtt.

A rend tehát amolyan érdekazonosság, aminek törvényben lefektetett alappillérei vannak. Jaj, ennél már nem tudom jobban elmagyarázni :D

CSak még annyit írnék, hogy szóval a középkori Oroszországban (Moszkvai Nagyfejedelemség pontosabban) is voltak bojárok, szolgáló nemesek, papok, de mivel ott soha nem fektették le nekik, hogy ti jogilag egyenlőek vagytok, ezért ők soha nem is tudtak egységesen fellépni, a saját rendjeik nevében. Nem is tudtak volna, mert nem is volt országgyűlés, ahol kíváncsiak lettek volna rájuk. Így rendekről sem beszélhetünk, hiába éltek a szolgáló nemesek itt-ott hasonlóan a nagy orosz síkságon.

Ugyanígy, az Árpád-kori Magyarországon sem lehettek rendek, mert 1351-ig nem fektették le, hogy nektek ugyanolyan jogaitok vannak, így felléphettek a saját rendetek nevében. Nem is léptek így fel sohasem, az Aranybulla és kiegészítései, valamint a többi hasonló törvény csak spontán elégedetlenség-szülte megmozdulás volt, nem pedig egy egész társadalmi csoport kényszerítette ki a királytól törvényekre és jogokra hivatkozva.

Szerintem eléggé akadémikus ez a vita, mert többé, kevésbé egyetértünk. A definícióid helyesek, a történeti leírásod megállja a helyét, ehhez kétség sem fér.

Úgy gondolom azonban, hogy a történelmi folyamatot nem értékeled kellő mértékben.

Nagy Lajos 1351-es dekrétuma lényegében az Aranybullát (1222) hagyja jóvá és eleveníti fel, amíg az ugye mégiscsak I. István által adományozott szabadságjogokra hivatkozik, legalább is szellemiségében és ezt akkor is tekintetbe kellene venni, ha ezeket a szabadságjogokat nem pontosan ismerjük.

Azt magad is elismered, hogy az Aranybulla cikkelyeinek kb 1/3-a a szerviensek jogait rögzíti, így az hatalmas előrelépés a felemelkedésükhöz és ezt csak viszonylagosan egységes fellépéssel tudták elérni a nagy hatalmú bárók és a királyi hatalom ellenében.

Az Aranybulla jelentőségét kifejezi az is, hogy Nagy Lajos is az ősiség törvényére fekteti a hangsúlyt, még a korona érdekében is és a magyar törvénytárban az 1222-1351 között hozott törvények nem szerepelnek, vagyis lehet mondani, hogy az 1351 ben deklarált rendi felállás közvetlen folytatása az Aranybullában meghatározott követeléseknek, amikor is már számos jogot egységesen kapott meg a nemesi rend (vagy réteg) és arra is felhívnám a figyelmed, hogy a későbbi rendi berendezkedés után is számos privilégium, kedvezmény, egyéni jog élt a nemesi és egyházi rendek egyéni képviselői körében, ezért éles határvonalról aligha lehet beszélni, hogy eddig még nem voltak rendek, ezután meg már vannak.

Ettől függetlenül többé, kevésbé igazad van összességében, elismerem ha kívánod, rosszul fogalmaztam abban a pár sorban, elég hányaveti volt az a válaszom, elnézést.

De én pont azt írtam, hogy ez az egész egy folyamat, semmilyen határvonal nincsen. Pont arról írtam, hogy nem lehet arról beszélni, hogy eddig ez volt, onnantól pedig az lett... Eddig nem voltak nemesek, ezután igen, azután meg rendek. Bocsi, ha ez jött le, de nem ezt írtam :D Max. azért tűnhet így, mert kénytelen voltam egyszerűsítve fogalmazni, nagyon részletesen nincs mód itt ezt kifejteni.

Tehát nincsenek határvonalak, de mérföldkövek vannak, pl. ezek a sarkalatos törvények, amikről beszéltünk.

Nem ismertem el, hogy az Aranybulla 1/3-a a szerviensek jogait rögzíti, mert ezen nincs mit elismerni, hiszen tény. Az is igaz, hogy ezt egységes fellépéssel tudták elérni, igaz, ezt kicsit bagatellizáltam, de csak azért, mert azt akartam valahogy megvilágítani, hogy ez nem rendi jellegű politikai aktus volt. Bár arról semmilyen adatunk nincsen, hogy mégis milyen mértékű fellépés volt, hogy hány %-a vett részt benne a servienseknek. Az én véleményem szerint nem sok, mert a törvénylátó napon (augusztus 20.) nem vett részt mindegyik serviens, hanem pár ezren felutazhattak Székesfehérvárra. Ugyanis a törvénylátó nap egy szokás volt, amikor az ügyes-bajos, peres ügyekkel a királyhoz lehetett fordulni. Mivel nem voltak országgyűlések még (pont ezekből a törvénylátó napokból alakultak ki KÉSŐBB), ezért nem lehetett tömegmozgalomról beszélni. Ez a pár ezer ember, akik épp felutaztak, valószínűleg elégedetlenek voltak (ami viszont kifejezte az egész ország elégedetlenségét, és egymásra találtak a szintén elégedetlen főurakkal. Ezután elkezdték a kardjaikat csörtetni, és a király kénytelen volt eleget tenni a követeléseiknek. Ezért írtam, hogy spontán folyamat volt, a király pedig kénytelen volt meghátrálni, hiszen a saját fegyverforgatói zúgolódtak ellene, akikhez a főurak csoportja is csatlakozott (vagy a serviensek csatlakoztak a főurakhoz? - ezt soha nem tudjuk már meg). Így II. András jóvá hagyta az Aranybullát.

Szent István semmilyen törvényben nem rögzítette a serviensek jogait, mivel erre nem volt szükség. Egyrészt, ismernénk ezt a törvényt, ha létezett volna (mivel minden egyéb más törvényét is ismerjük Istvánnak), másrészt pedig ha olvasnád az egyéb törvényeket, akkor rájönnél, hogy az egész középkor folyamán mindig Szent Istvánra hivatkoztak a fontosabb törvényeknél. De István korában nem volt annyira fejlett szintű az államiság, hogy a társadalmi csoportokról törvényeket kellett volna hozni. Ez egyszerűen nonszensz. Az Istvánra való hivatkozás egyfajta szokás volt, mert mindent Istvántól eredeztettek, presztízst adott egy követelésnek, ha hozzáírták, hogy ez Tőle ered. De ennek nincs valóságalapja. Mivel túl sok törvényben hivatkoznak Istvánra, lehetetlen azt feltételezni, hogy a XI. században már ennyire beszabályozott lett volna az állam. Egyszerűen nem. Pont ezaz, hogy mindennek folyamata van, és a társadalmak jogi helyzetének törvénybe foglalása is egy folyamat eredménye, és mivel István a folyamat legeleje, így ott még nem hozhattak mindenről törvényt, így a serviensek jogairól sem. És még egyszer mondom, ismernénk, ha lett volna ilyen törvény, de nem ismerünk ilyet.

"Az Aranybulla jelentőségét kifejezi, hogy Nagy Lajos az ősiség törvényére fejezi a hangsúlyt". Ezt a kijelentésedet nem értem. Az Aranybullában az van, hogy a serviensek örökbirtokként megkapják a használati birtokaikat, és ezzel azután szabadon rendelkezhetnek a végrendeletükben, azaz eladományozhatják. Az ősiség törvénye 1351-ben viszont ennek PONT AZ ELLENKEZŐJE. Ellentét van a két törvény között, ami szintén egy társadalmi-gazdasági folyamat eredménye, de ebbe nem akarok belemenni. Ha ezt nem hiszed, olvasd el a két törvény szövegét. Az 1351-esben le van írva, hogy az 1222-es rossz, és meg akarják változtatni. Habár 1351 megerősíti az 1222-ben hozott alapvető nemesi szabadságjogokat (sőt, a preambulumban szó szerint kimásolják az Aranybullát :D, maga a törvény igazából csak ezeknek a kiegészítése).

Te most azt hiszed, hogy az Aranybulla jelentőségét vitatom, pedig nem. Tisztában vagyok a jelentőségével. Én csak azt mondom, hogy nem kell olyan misztikusan kezelni, ez csak egy helyzet adta törvény volt. Igazából a maga korában semmi jelentősége nem volt, mert II. András be sem tartotta. Csak egy 7 példányban lemásolt pergamen volt, semmi több. Ezt az is bizonyítja, hogy többször is meg kellett újítani, és későbbi törvényekben is mindig hivatkoztak rá, elismertették a királyokkal. Ha annyira betartották volna, erre nem lett volna szükség. Jelentősége inkább abban áll, hogy irányt mutatott a jövő felé, megszabta a nemesség fejlődését, és később tudtak rá hivatkozni, de ekkor már jelentősen eltúlozták (ami nem kisebbíti az Aranybullát!). De ez mégis így működött.

Szóval nem kisebbítem az Aranybullát, hanem Te túlzod el egy kicsit.

"a magyar törvénytárban az 1222-1351 között hozott törvények nem szerepelnek" Ezt sem tudom értelmezni, nem tudom melyik törvénytárról beszélsz. Egy rendes törvénytárban minden törvényt feltüntetnek, és rengeteg fontos törvény volt ebben az időszakban, amik mellett nem lehet elmenni (Az Aranybulla két módosítása, az 1267-es tv. ami a nemesi vármegyékről beszél és még sorolhatnám...).

Ilyet nem lehet kimondani, hogy az 1222-es törvényeknek az 1351-es közvetlen folytatása. Több, mint 100 év telt el a kettő között, és teljesen más társadalmi-politikai-gazdasági stb. helyzet volt a két törvény között. Ez olyan, mint ha 1000 múlva, amikor majd mostani történelmünket kutatják a történészek, és megtalálják az 1949-es komcsi alkotmányt, majd pedig az 1989-es alkotmányt (ami az 1949-esnek a demokratikus változata, de egyébként csak átírták, tehát nem újat hoztak), és erre valaki kijelenti, hogy az 1989-es alkotmány az 1949-es közvetlen folytatása. Hát nem. Látszólag igen, de annyi változás van a két törvény között, hogy nem lehet közvetlen folytatásai egymásnak. És mint mondtam, az 1222-es törvényre sok más törvény is hivatkozik (1267, de lényegében igazából a középkorban a legfontosabb törvények megteszik ezt), mégsem közvetlen folytatások :D Minden törvény a saját korának problémáival foglalkozik, úgy, hogy utalnak az előző korszak törvényire, de azokat módosítják a saját helyzetüknek megfelelően. Ilyen pl. az ősiség törvénye, ami pont az ellenkezője az Aranybulla szabadon öröklésről szóló pontjának, tehát inkább módosítása, mint folytatása (igazából már az 1267-es törvény is módosította a szabad öröklést, és a valóságban ennek a folytatása az 1351-es törvény, az öröklés témájában). De olvasd el ezeket, ha nem hiszed!

Végül az igaz, hogy később az aktuális helyzetekben más-más lehetőségei voltak a nemeseknek, más szokásjogok voltak érvényesek itt-ott. De 1351 óta minden köznemes egyenlő volt jogilag a törvény előtt (később ezt úgy értelmezték, hogy a bárók és a köznemesek is egyenlőek jogilag, de ezt 1351-ben nem fogalmazták meg). Ez olyan, hogy ma is vannak egyenlők és egyenlőbbek, de a törvény előtt jogilag mindenki egyenlő. Ennek a kimondása volt fontos a nemesség renddé válása szempontjából, de erről már beszéltem.

"De én pont azt írtam, hogy ez az egész egy folyamat, "

Érdekes, nekem nem így tűnt.

"Tehát nincsenek határvonalak, de mérföldkövek vannak, pl. ezek a sarkalatos törvények, amikről beszéltünk. "

Istvánnak két törvénykönyvéről is tudunk, fő törekvése az egyházi és a magántulajdon védelme volt.

Pénzt veretett, adót szedett, kifejlesztette a területi közigazgatást, ispánokat nevezett ki, sarkalatos változások születtek, szinte mindenben.

"Szent István semmilyen törvényben nem rögzítette a serviensek jogait, mivel erre nem volt szükség. Egyrészt, ismernénk ezt a törvényt, ha létezett volna (mivel minden egyéb más törvényét is ismerjük Istvánnak),"

Ezt kétlem, mert az első törvénykönyvének a részleteit is csak egy 12. sz.-i kódex említi meg, de nem teljességgel, a másodikat pedig nem is az életében, hanem I. András idejében szerkesztették egybe, de ekkor már sok minden megváltozhatott, így hát nem sokat tudunk teljes bizonyossággal. Még a koronázásának az éve sem bizonyos, 1000, vagy 1001 ben történt és ezt is csak a pécsi püspökség alapítóleveléből sikerült kisilabizálni. Szerteágazó tevékenységének korántsem ismerjük minden részletét, illetve csak nagy vonalakban tárul elénk a későbbi krónikákból, kódexekből.

"az egész középkor folyamán mindig Szent Istvánra hivatkoztak a fontosabb törvényeknél. "

Akkor talán mégis lehet valami alapja.

"Mivel túl sok törvényben hivatkoznak Istvánra, lehetetlen azt feltételezni, hogy a XI. században már ennyire beszabályozott lett volna az állam. "

Ezt nem is állítottam, de egy, két alaptörvény később sok mindennel kapcsolatban lehetett, ha már hivatkozni lehetett rá. A későbbi részletesebb szabályozás nyilván azt okozhatta, hogy I. István egyik, másik törvénye a fél törvénykönyvvel ellentétben állt, éppen egyszerűségénél fogva sok mindennel kapcsolatba hozható volt utólag.

" Igazából a maga korában semmi jelentősége nem volt, mert II. András be sem tartotta. Csak egy 7 példányban lemásolt pergamen volt, semmi több. Ezt az is bizonyítja, hogy többször is meg kellett újítani, és későbbi törvényekben is mindig hivatkoztak rá, elismertették a királyokkal. Ha annyira betartották volna, erre nem lett volna szükség. " / az Aranybullát/

Szerintem eleinte betartották, aztán ahogy múltak az évek, nyilván egyre kevésbé. Mivel gyakran voltak pártvillongások, néha több uralkodó is volt, esetenként maguk a nemesek ösztökélték a királyt, hogy az ellenfél híveivel szemben ne tartsa be a törvényeket és az elkobzott jószágaikat köztük ossza fel, de amikor megnyugodtak a kedélyek a sérelmekért újra képesek voltak összefogni és a többszöri megújítása a jogaiknak számomra éppen ellenkezőleg, azt jelzi, hogy nagyon is képesek voltak a közös érdekeik kiharcolására és ezt gyakran meg is tették.

"

"a magyar törvénytárban az 1222-1351 között hozott törvények nem szerepelnek" Ezt sem tudom értelmezni, nem tudom melyik törvénytárról beszélsz.

"

Pedig a wikiben szó szerint ez szerepel, Nagy Lajos belpolitikája címszónál:

[link]

"Ilyet nem lehet kimondani, hogy az 1222-es törvényeknek az 1351-es közvetlen folytatása."

Márpedig ha a közben hozott törvények nem kerültek be a Magyar Törvénytárba, a Corpus Juris Hungaricibe, akkor ez úgy tűnik, igaz. Persze, bővült a törvénytár, de az új törvényeket mind Nagy Lajos fektette le.

[link]

" Minden törvény a saját korának problémáival foglalkozik,"

Teljesen igaz, de a legitimitást mégis az Aranybulla adta, amit egy az egyben benne hagytak.

"Ilyen pl. az ősiség törvénye, ami pont az ellenkezője az Aranybulla szabadon öröklésről szóló pontjának, tehát inkább módosítása, mint folytatása "

Na ezt az egyet megváltoztatták, de csak azért, mert a gyakorlatban senki nem tartotta be. Egyébként, mint a neve is jelzi, ez az egyik olyan törvény, amivel pont Istvánra hivatkoznak. Megkülönböztetik az adományozott és az ősi jogon szerzett birtokokat.

"Ez olyan, hogy ma is vannak egyenlők és egyenlőbbek, de a törvény előtt jogilag mindenki egyenlő. Ennek a kimondása volt fontos a nemesség renddé válása szempontjából, de erről már beszéltem."

Na és attól, hogy kimondták, gondolod, hogy tényleg egyenlővé vált a nemesi rend minden tagja? Nyilván nem és ezért ez a "mérföldkő" sem bír valójában akkora jelentőséggel. Arról nem is beszélve, hogy a kimondása előtt is élt az erre irányuló igény, a törekvés, hogy ezt kimondják, ezért magának a deklarálásnak nincs akkora jelentősége, hiszen csak rögzíti a szokást, nem okozott túl sok változást.

Ez is a folyamat jellegét domborítja ki a történelemnek és ahogy az Aranybulla sem ripsz, ropsz keletkezett, hanem az I. István óta tartó változások, igények, sérelmek sorakoznak fel benne, így a rendi kialakulás megnyilvánulása volt, legfeljebb korai megnyilvánulása első királyunk idejében, ebben egyetérthetünk, de a később történteknek annyira az alapjaihoz tartozik, hogy nélküle teljesen más fordulatot vett volna a jövőnk.