A determinizmust kizárja a határozatlansági reláció?

S mi van akkor, ha Te magad determinálod a döntésedet, szabad akaratodnál fogva? :D

Másrészről pedig a szabad akarat végső soron inkább csak szabad választási lehetőség egy adott rendszeren belül. Az, hogy van valami oka a döntésednek, attól még a választás szabad, és egy legközelebbi, közel azonos szituációnál, dönthetsz eltérően. Én inkább úgy látom, hogy ez "az oka van, tehát nem szabad" hozzáállás csak amolyan belemagyarázás, ugyanis még az is lehet, hogy az emberi elmének van egy kiterjesztett, egy nem korlátozott állapota, amiben Önmaga alapban hordozza az információt, megkreál egy "külső" valóságot, s gyakorlatilag létrehoz okokat, célokat, és egyúttal bárminek értelmet ad. Itt a determinizmus és indeterminizmus egyszerre működik, a döntés szabadsága és nem szabadsága pedig szintén.

Egyébként ez a kérdéskőr erősen átrúg a filozófia kategóriába, és bele kell számolni olyan dolgokat is, amit per pillanat a természettudomány nem tud vizsgálni. Ez pedig a mentális, vagy szellemi szféra, az ún. láthatatlan.

No mindegy, nem akartam senkit megbántani, csak úgy eszembe jutott ez.

üdv

28/F

LastOne.Left

Bocsi még ehhez:

"A szabad akarat valami olyasmi lenne, hogy elménkben egy olyan művelet létezhet, aminek nincs semmiféle oka. Amit minden külső és belső információtól függetlenül végezhet elménk, mindenféle törvényszerűség, fizikailag elképzelhető folyamat kényszere nélkül."

Az előző válaszomban ezt is figyelembe vettem, és erre írtam, hogy ha nem osztod részekre a dolgokat, vagyis nem választod el az emberi elmét a külső és belső infóktól, illetve a törvényszerűségektől, meg minden egyéb mástól, akkor megkapod az általad definiált szabad akaratot...ez a szabad akarat a mi személyeink szempontjából csak egy illúzió, de ha egyetlen adott szituációban vizsgáljuk, akkor valóságos úgy, ahogyan említettem, "szabad választási lehetőség".

üdv

28/F

LastOne.Left

Elmerengtem az eddigi kommenteken. Úgy tűnik, a felhasznált fogalmak szinte mindegyikét félreértelmezitek. Ez nem meglepő, ha az ember az ismeretek több (sok) lépcsőjét átugorva próbál tájékozódni.

A determinizmus egy filozófiai fogalom, és elvi kérdés, nem keverendő fizikai törvényekkel. Azt fejezi ki, hogy a világban a jelenségeknek a világból folyó okok van, azaz kizárja a jelenség meglétének valamiféle szellemiség okán való bekövetkezését.

A véletlen nem ide tartozó fogalom. Azt vagy egy matematikai eszközrendszer részének tekinthetjük, vagy akkor használjuk, amikor azt jellemezzük, hogy az ember nem képes befolyásolni (esetleg nem is ismeri) a jelenség alakulásának menetét.

A szabad akarat, mint a nevében benne van, az ember döntésének szabadságát fejezi ki. Ha valamiről nem tudunk, az nem a szabad akarat korlátozása, hiszen azt nem is akarhatjuk. A fenti példában, ha A és B közül választok, a szabad akarat az, hogy kizárólag tőlem, és nem mástól függ, melyiket választom. Ebben a C nem ismerete lényegtelen, hiszen azt azért nem választhattam, mert nem tudtam róla. Akkor lenne az akaratom korlátozott, ha tudomást szereznék róla, de mégse választhatnám. Az se korlátozás, ha valami oknál fogva nem akarom választani. Ha például előttem van két langyos és egy tűzforró tárgy, az nem a szabad akarat korlátozása, hogy a forrót nem kívánom megfogni, mert elég a kezem. Ha megfognám, az nem a szabad akarat, hanem a hülyeség megnyilvánulása.

A határozatlansági reláció egy fizikai törvény, amely azt mondja ki, hogy bizonyos körülmények között egy objektum két tulajdonságát nem mérhetjük egyszerre tetszőleges tulajdonsággal. Ha mégis mérni akarjuk, e törvény nem a szabad akarat korlátozását fejezi ki, hanem azt, hogy fogalmunk sincs a világ működéséről. Azért mert nem akarok vízbe fulladni, az nem a szabad akarat korlátozása, hanem természetes viselkedés. Senki sem akadályozhatna meg ebben, ha hülye lennék.

A relativitáselmélet sehol sem zárja ki a determinizmust. Az egyidejűség viszonylagossága nem zárja ki és nem is borítja fel a kauzalitást.

A Heisenberg-féle határozatlansági elv lényege, hogy nem lehet tökéletes pontossággal tudni egy időpontban egy elemi részecske momentumát és pozícióját (vagy más fizikai mennyiség-párokat). Minél pontosabban méred az egyiket, annál pontatlanabb lesz a másik mérés. Nem arról van szó, hogy az eszközök tökéletlensége vagy maga a mérés hatása okozza a pontatlanságot, tehát nem szabad összekeverni a "megfigyelő hatásával".

A kvantummechanika keretein belül, ha jól értelmezem, valóban el kell vetni az abszolút (newtoni) determinizmust, mert a kvantumvilág eseményeinek

kimenetele sosem "biztos", hanem pontosan meghatározható, determinált valószínűségek alapján történik. Azonban "nagy" objektumok, például egy ember esetén a kvantumesemények sokasága miatt már szinte érzékelhetetlen a bizonytalanság, a makrovilág "gyakorlatilag" determinisztikus módon viselkedik. Ez azonban semmiképp sem abszolút determinizmus, hanem "elégséges" determinizmus (adequate determinism).

[link]

[link]

Ha hülyeséget írtam, akkor javítsatok ki, kvantummechanikában csak lelkes, laikus érdeklődő vagyok.

Ignoramus

Nem is vagy te olyan "ignoramus" !

Jól leírtad a frankót, egytértek veled.

Neandervölgyi

#13:

>A determinizmus egy filozófiai fogalom, és elvi kérdés, nem keverendő fizikai törvényekkel.

Ez nem igaz. A determinizmussal nagyon is foglalkozik a tudomány, a fizika. Egyáltalán nem csak filozófiai kérdés.

>A határozatlansági reláció egy fizikai törvény, amely azt mondja ki, hogy bizonyos körülmények között egy objektum két tulajdonságát nem mérhetjük egyszerre tetszőleges tulajdonsággal. Ha mégis mérni akarjuk, e törvény nem a szabad akarat korlátozását fejezi ki, hanem azt, hogy fogalmunk sincs a világ működéséről.

Nem, ez azt mutatja, hogy nem olvastad el eléggé alaposan, hogy miről szól a reláció. Attól még, hogy te nem érted, nem lesz hülyeség.

mindegy a lényeg az hogy fogalmatok sincs! xDD

jo nem! csak viccelek!

egész jó látni hogy itt értelmesek is léteznek! :D

A folytatás megerősített hitemben, miszerint érvényes a Parkinson törvény folyománya: minél kevésbé ért valaki valamihez, annál határozottabban állítja. Ha pedig elfogytak az érvek, marad a ledorongolás. Igaz, az nem a tudomány eszköztára.

Fenntartom, hogy a determinizmus filozófiai fogalom. Értelmezés gyanánt viszont hozzátenném, hogy a filozófia tudomány.

A határozatlansági relációból elég alaposan vizsgáztam, és a professzorom nem talált kivetnivalót a véleményemben. Neki jobban hiszek. De ez lényegtelen. A lényeg e tekintetben az, hogy belőle nem következik a szabad akarat hiánya.

Úgy tűnik, érdemes pontosítani. A szabad akarat - nevéből következően - az ember tulajdonsága. Ebből az következik, hogy csak emberre érdemes alkalmazni, és csak abban az összefüggésben, hogy más emberek - önkényesen - korlátozzák-e. A természet nem lehet korlátozó tényező, hiszen akkor - mindenféle bonyolult dolgok és a kvantummechanika nélkül (fel nem foghatom, hogy jön ez ide) - nyilvánvalóan nem létezik. Annyira nem, hogy nem is érdemes bevezetni a fogalmat. Hiszen az ember a természet része, és nem tud ellenszegülni természettörvényeknek. Ha valaki hiába lengeti a karjait, mégsem repül, az nem a szabad akarat hiánya, hanem a tudás hiánya. Ha valaki a vak, és mégis szeretné látni a színeket, az nem a szabad akarat korlátozása, hanem sajnálatos biológiai tény. Ne keverjük a természettörvények érvényesülését se a szabad akarattal, se a tudás hiányával.

A szabad akarat fogalmát az ember nem azért vezette be, mert nem tudta megállítani a folyók áradását (pedig nagyon régóta szerette volna), hanem azért, mert rájött, hogy két ember akarata keresztezheti egymást, ezért el kellett dönteni, hogy van-e érv az ellentmondás feloldására, azaz az akaratok sorba állítására. Ez egy nagyon nehéz filozófiai probléma, és - hatalmi igények miatt - ma még nincs benne egyezség. Pedig világos, hogy természettörvény erejű csak akkor lesz. Egy ember akaratát tehát csak másik ember korlátozhatja. Eldönteni azt kell, jogos-e, vagy sem. Ha az ember akaratát a természet korlátozza, az a világ nem kellő ismeretének hívjuk. Ha nem így tennénk, gondolatainkban ellentmondás és kuszaság keletkezne. Az pedig már valóban nem a tudomány területe.