A filozófia sokszor vitázik arról, hogy mi illúzió és mi létezik ténylegesen. De mit jelent az, hogy valami létezik?

"De mit jelent az, hogy valami létezik?"

Erre minden iskola ad egy meghatározást. Aztán azt fogadod el, amelyik tetszik.

Jó definíció pl.: az létezik, ami akkor is ott van, ha nem akarod, hogy ott legyen :))

"Ha azt, mondjuk, hogy az létezik, amit érzékelünk, akkor az egyértelműen téves, mivel... illúzió is lehet."

És? Az illúzió is létezik, csak hamis a tartalma, nem?

"Példa: Descartes azt mondta: "Gondolkodom, tehát vagyok.".

De: honnan tudja, hogy ténylegesen gondolkodik"

Onnan tudta, hogy a "nem gondolkodom, tehát nem vagyok" is gondolkodás lenne. Nem tud semmit se gondolni úgy, hogy közben ne gondolkodna.

"és ez nem csak egy illúzió"

Kinek az illúziója?

"Honnan tudja, hogy csak az gondolkodik, ami van? "

Onnan, hogy a gondolkodásból vezeti le a gondolkodó dolog létezését. Tehát nem vagy van, vagy nincs valami, és vagy gondolkodik, vagy nem gondolkodik valami, és aztán ő pedig véletlenül van is, meg gondolkodik is, hanem ő mint res cogitans azáltal "van", hogy gondolkodik. Descartes érvelése nem problémamentes és vastag köteteket írtak tele azok, akik vitatták.

"Látott már olyat, ami nincs? Mivel nem, ezért honnan tudja, hogy az nem is tud gondolkodni?"

Ez viszont hülye kérdés. A "nincs" (nem lenni) nem egy tevékenység, amit létezők folytathatnak, ha kedvük szottyan. persze adhatsz önkényesen új jelentést a szavaknak, de ezt jelezni kell.

Jó kérdés. Vagyok, tehát gondolkodom.

Amiben nem kételkedhetünk: az, hogy rá tudunk tekinteni a saját gondolkodásunkra: ez a figyelmem VAN- ez nem vezethető vissza semmire- abban a pillanatban teremtődik, keletkezik. Ez van. Hogy felteszed a kérdésed: biztos hogy van, nem illúzió. Nagyon jó kérdés.

Jó gondolkodni a gondolkodásról:

a szellemi utak kezdete ez.

Ajánlok egy jó könyvet is:

Massimo Scaligero- Értekezés az élő gondolatról

[link]

az ember számára az létezik, amit el tud képzelni, és mivel énközpontúak vagyunk, magunkból indulunk ki, az a valóság amit annak hiszünk..

egyébként én is gondolkodtam rajta.. lehet hogy az egész csak egy nagy Mátrix :D

"De: honnan tudja, hogy ténylegesen gondolkodik és ez nem csak egy illúzió, mint a többi empirikus tapasztalat, amit ő elvet? Honnan tudja, hogy csak az gondolkodik, ami van? Látott már olyat, ami nincs? Mivel nem, ezért honnan tudja, hogy az nem is tud gondolkodni? (mellesleg ez is empirizmus...)"

Szerintem az, hogy valami illúzió vagy valóság, attól függ, hogy ezt a valamit érzékelő, (létező) személy annak látja-e, ami az valójában. Viszont az érzékelő személy (én) valóságos, ez nem kérdés. Nem volna értelme arról beszélni, hogy egy illúzió téved-e vagy nem. Az illúzió csak teszi a dolgát. Az e/1 nem véletlen, itt rólam van szó. Én gondolkozom azon hogy valami illúzió vagy nem, de egy illúzió nem gondolkozna ezen, egy illúzió csak a gondolkozás látszatát keltené, ami megtéveszthetné a valóban létezőt.

"Az létezik, amit nem csak egy ember tud észlelni, hanem legalább kettő. Persze ehhez feltételezni kell, hogy a többi ember létezik, nem csak illúzió."

Ellenpélda: délibáb? Azt több ember is látja, mégis csak illúzió.

A délibáb egy fizikai jelenség, tehát létezik.

A délibábban látott kép is létezik, csak nem ott, ahol látszik. Ilyen alapon a tükörképet és a fényképet is illúziónak kéne tekinteni, még sem tekintjük annak.

hmm, a délibábot direkt azért írtam mert az a legtipikusabb illúzió. Én illúziónak nevezem az emberi civilizációt is, a boldogságot is. Szerintem a legtöbb "filozófus" is ilyen értelemben használja az illúziót.

Akkor számodra mi az illúzió? Amit az lsd-től hallucinálsz?

01:59

"Az létezik, amit nem csak egy ember tud észlelni, hanem legalább kettő."

Az én ma reggeli fejfájásomat csak én tudtam észlelni, mégis létezett. Mégpedig azért, mert akkor is lett volna, ha nem akartam volna, hogy legyen. Ezért mondjuk, hogy "létezik".

Ha azt képzelem, hogy van egy bőröndöm tele 100 dollárosokkal, akkor az a bőrönd ettől még nem létezik. Mert ha nem akarom elképzelni, akkor már nincs is. Itt a választóvonal képzelet és valóság között.

Az illúzió és a valóság között viszont nincs ilyen határvonal. Az illúzió valóság, legfeljebb a tartalmát félreértik.