Mit fogadhatunk el nem létezőnek, csak aminek a nem léte igazolt, vagy azt is, aminek a léte nem igazolt?

@20: Amennyire én látom, isten - nem csak a keresztény, hanem bármilyen - létét azért nem lehet bizonyítani, mert bármely rá utaló jelnek lehet alternatív magyarázatát találni, és mert az alternatív magyarázatok között nem, vagy legalábbis nem mindig és minden körülmények között lehet dönteni.

Bármely isteni csoda pl megmagyarazható jókedvű szuperfejlett űrlények viccelődéseként az emberiséggel. Komolyabb, kozmikusabb skálán elképzelt bizonyítékok - teszem azt, olyan elég ütős dolgok, mintha kiderülne, hogy a pí számjegyeibe a Biblia teljes szövege bele van írva - pedig megkülönböztethetetlen lenne attól a manapság szintén népszerű agymenéstől, hogy a világunk szimuláció. És a szimuláció tervezői jó mókának találták, hogy így programozzák le a szimulált világot.

Ez most csak pár példa hirtelen, de nagyjából mindenre lehet hasonlóan falszifikálhatatlan és bizonyíthatatlan alternatívát találni. Illetve lehetne, ha egyáltalán léteznének ilyen nyomok.

Arról, hogy a biblia istene mit szeretne, meg mit nem, pl megszállott rajongója-e a bújócskának, viszont nem nagyon tudok sokat.

#22

" és ha a tudomány (képviselői áltel) nem borul le Isten előtt, nem kezdi el imádni - akkor istentelen marad."

Vicces, hogy azt írod, "képviselői által", mert a természettudományos kutatók egy része vallásos. (Köztük olyanok is, akik azért leraktak ezt-azt az asztalra.)

Annyiban tényleg "istentelen" a természettudomány, hogy nem feltételez a modelljeiben semmilyen istent. Azt például nyugodtan lehet mondani, hogy semmilyen természettudományos bizonyíték nem utal arra, hogy bármilyen isten létezne. De nem bizonyítja isten(ek) nem létét.

A szembeállításod hamis. Körülbelül olyan, mintha azt mondanád, hogy valaki vagy a Fradinak szurkol, vagy ellene. Pedig miért ne lehetne az, hogy valakit teljesen hidegen hagy, hogyan szerepel a Fradi.

"Ha viszont nagyvonalúan eltekintünk és hagyjuk, hogy a természettudomány kibujjon egy ilyen fontos dolog eldöbtésének kényszere alól"

Nem bújik ki a kérdés eldöntésének kényszere alól. Egyáltalán nem is kell ezzel a kérdéssel foglalkoznia. Már leírtam: ez az állítás, hogy van(nak) isten(ek) természettudományos szempontból értelmezhetetlen. Nyilván ha valami természettudományos szempontból értelmezhető, falszifikálható állításról van szó (például Isten hat nap alatt teremtette a Földet) azzal tud foglalkozni.

"csak filozófikusan mérlegeljünk, amit sok milliárd embernek meg kell tennie, hogy a bizonyítatlan, sőt esetleg bizonyíthatatlan állításokkal mit kezdjen valaki személyesen?"

Leírtam, szerintem mit tegyél.

"A másik esetben meg, mint mondjuk Isten létezése, ne igényeljük a bizonyítást akár a lehetőség, akár a teljes elfogadás érdekében"

Ezt nem nagyon értem. Bizonyítást nyugodtan igényelhetsz. Ha nem adnak (vagy nem megfelelőt), nyugodtan mondhatod, hogy nem fogadod el Isten létezését. A teljes elfogadást pláne nem értem, hiszen nem általánosan elfogadott Isten létezése. Ha meg az egyes emberekre érted, akkor a vallások (legalábbis a keresztény vallás esetében biztosan) ki van hangsúlyozva, hogy ez hit, nem bizonyított dolog.

"itt viszont faramuci módon a még el nem fogadott, vagyis valóssá nem tett dolog cáfolására szólítsunk fel a döntéshez?"

Az, hogy valami elfogadott-e, nem befolyásolja egy állítás valóságtartalmát. (Hogy mást ne mondjak, a középkorban elég általánosan elfogadott volt, hogy Isten létezik. Szerinted tehát a középkorban még létezett Isten?)

"Csak nem azért, mert túl sok a vallásos és óvatosságból kerülik a velük való konfrontációt?"

Nem kell kerülnöd. Miért kéne?

"Kérlek olvasd el megint a kérdést, ami nem tudományos igényű, hanem filozófia szintű, hogy mit kell bizonyítani a nemlétezés eldöntéséhez, hogy valami van e, vagy hogy nincs?"

Mindig az állítást kell bizonyítani.

@22:

"Azért ettől függetlenül a természettudomány a képviselői által mégis ítéletet mond a kérdésben, ugyanis nem fogadja el Isten létét, pártatlan akar maradni, nem nyilvánítva véleményt, de ebből nem lehet kimaradni, mert vagy-vagy és ha a tudomány (képviselői áltel) nem borul le Isten előtt, nem kezdi el imádni - akkor istentelen marad. ( nem istenes = ateista)"

Egyrészt az istentelen a mai magyar nyelvben egy nyomatékosító szó, kb a nagyon szinonímája, amit bizonyos kontextusokban lehet használni. Pl lehet azt mondani, hogy istentelen ronda valami, az azt jelenti, hogy nagyon ronda. Az istentelen pont annyira nem jelent ateistát, mint amennyire az istenes nem jelent teistát. A teista magyar megfelejője a hívő, ezért az ateistáé, talán annyira nem meglepő módon, ennek tagadása, a hitetlen.

De ez csak egy nyelvi apróság. Lényegesebb rész, hogy a tudomány képviselői lehetnek hindu hívők, keresztények, muzulmánok, ateisták, akármik. A tudomány képviselői ugyanis akármilyen meglepő, de emberek, és mint az emberek általában, sokfélék. Minden tekintetben, így vallási meggyőződésre is. Az a kijelentés, hogy „ha a tudomány (képviselői áltel) nem borul le Isten előtt, nem kezdi el imádni - akkor istentelen marad” egyenértékű azzal, hogy „ ha a vasutas szakma (képviselői által) nem borul le Isten előtt, nem kezdi el imádni - akkor istentelen marad”. Abszurd. Egy szakmának – szakmacsoportnak nincs vallási meggyőződése, ha csak nem papokról, vagy szerzetesekről beszélünk.

"Ha viszont nagyvonalúan eltekintünk és hagyjuk, hogy a természettudomány kibujjon egy ilyen fontos dolog eldöbtésének kényszere alól"

Ha valami bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan, akkor – ahogy a másik kérdés alatt is írtam – maximum kétféle okot látok arra, hogy valaki mégis próbálkozzon az eldöntésével: vagy nem túl erős fejben, vagy valami baromira unatkozik. Ez nem nagyvonalúság, ez egyszerűen annak a felismerése, hogy ha valami bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan, azzal pont annyira hasznos foglalkozni, mint egy szösz pöckölgetésével. Vagy még kevésbé, mert az a szösz legalább tényleg arrébb is megy, ha megkpöcköljük.

"A másik esetben meg, mint mondjuk Isten létezése, ne igényeljük a bizonyítást akár a lehetőség, akár a teljes elfogadás érdekében és itt viszont faramuci módon a még el nem fogadott, vagyis valóssá nem tett dolog cáfolására szólítsunk fel a döntéshez?

Miért van ilyen kettősség?"

Semmiféle kettősség nincs. Ha valaki azt állítja, hogy ő márpedig tudja, hogy létezik isten, akkor azt fogjuk kérni tőle, hogy ugyanmár bizonyítsa be. Ha valaki azt állítja, hogy tudja, hogy nem létezik isten, azt fogjuk kérni tőle, hogy ugyanmár bizonyítsa be. Hajszálpontosan ugyanaz az igény mindkét esetben - ez pontosan a kettősség direkt ellentéte. (Spoiler: egyik versenyző sem fogja tudni bebizonyítani az állítását)

"Csak nem azért, mert túl sok a vallásos és óvatosságból kerülik a velük való konfrontációt?"

Láttál már engem a valláskritika témakörben vitázni? Úgy tűnik, hogy kerülöm a konfrontációt? Egy dolgot érdemes kerülni: a totális logikai bukfenceket. Sőt, az, hogy ha valaminek a létét még nem bizonyítottuk be, az nem is létezik, az nem is logikai bukfenc, az egyenesen triplaszaltó. Na az ilyesmit tényleg érdemes kerülni. Már csak úgy a józan ész nevében is.

"Kérlek olvasd el megint a kérdést, ami nem tudományos igényű, hanem filozófia szintű, hogy mit kell bizonyítani a nemlétezés eldöntéséhez, hogy valami van e, vagy hogy nincs?"

Nagyon egyszerű. Ha tudjuk valamiről, hogy az a valami létezik, az azt jelenti, hogy bizonyított tudásunk van annak a valaminek a létezéséről. Azaz bizonyítottuk, hogy létezik. Ha tudjuk valamiről, hogy nem létezik, akkor bizonyított tudásunk van annak a valaminek a nem létezéséről. Azaz bizonyítottuk, hogy nem létezik. Nem olyan bonyolult ez.

Egyébként a kérdésed általánosságban szól nem létezésről. Te kifejezetten egy témára pörögtél rá. Szóval érdemes lenne eldöntened, hogy mi is az álláspontod:

– Minden, aminek a létezése nem bizonyított, vagy nem is létezik, vagy irreleváns számunkra, hogy létezik-e

– Van pár dolog, aminek a létezése, ha nem bizonyított, akkor vagy nem is létezik, vagy irreleváns számunkra, hogy létezik-e

Szóval melyik legyen?