Mit fogadhatunk el nem létezőnek, csak aminek a nem léte igazolt, vagy azt is, aminek a léte nem igazolt?

Nem létezőnek azt lehet elfogadni, ami bizonyítottan nem létezik.

Aminek sem a megléte, sem nem nemléte nem igazolt, arról nem lehet megmondani, hogy létezik vagy sem, viszont ugyanannyira értelmetlen feltételezni, hogy létezik, mint azt, hogy nem.

Amennyire én látom a dolgot, két dolgot keversz: azt, hogy valami nem létezik és azt, hogy valamit nem tartalmaz a (természettudományos) világképünk. Ha valaminek a létéről nincs bizonyosságunk, természetesen azt a valamit a világról kialakított képünk nem tartalmazza - már amennyiben ezt a képet a valósághoz szeretnénk igazítani. De ez semmilyen módon nem egyenlő azzal, hogy az a valami nem létezik.

Az általad linkelt kérdés alatt végig az alábbi megfogalmazást használtad:

"Aminek a létezése nem igazolt, az nincs."

Majd hirtelen a legvégén áttértél arra a megfogalmazásra, hogy

"nincs, vagy tekinthető nem létezőnek"

illetve

"a létezése számunkra irreleváns"

A legelső megfogalmazásod, amivel a másik kérdés alatt vitában szálltam, értelemszerűen téves, a másik kérdés alatt már többször leírtam, miért. Csak azért, mert valamit még nem fedezett fel az emberiség, létezhet - pl a földönkívüli élet. És csak azért, mert nem tudunk a létéről, nem fog mágikusan kitörlődni a világegyetemből, csak azért, mert nem tudunk róla. Márpedig ahhoz, hogy az az állítás, miszerint "Aminek a létezése nem igazolt, az nincs" igaz legyen pontosan ez kellene. Ez esetben nem a mi megismerésünk igazodna a valósághoz, hanem fordítva, a valóságnak kellene a mi ismereteinkhez igazodnia. Természetesen ez abszurd, nem is nagyon van mit róla beszélni.

Az a megfogalmazás, miszerint "amíg nincs bizonyítva a léte, addig irreleváns, hogy van e" már kicsit trükkösebb és inkább van értelme róla beszélni. Létezhetnek olyan... hmm... tulajdonképpen bármik a világon, legyenek azok ismeretlen részecskék, ismeretlen természeti erő, ismeretlen mikroorganizmusok, ismeretlen biológiai, kémiai folyamatok, bármik, amiknek a léte - tekintve, hogy ismeretlenek - nincs bizonyítva, mégis hatással van ránk valamilyen módon. Ez esetben nem lesz irreleváns, hogy létezik-e, vagy sem, csupán még nem ismertük fel a létét és így nem ismertük fel a relevanciáját sem - ettől még létezik ez a relevancia.

Ami a kentaurokat, tűzokádó sárkányokat és hasonlókat illeti, itt egyszerűbb a dolgunk. A kentaurok nagy testű lények, amik rendkívül nehezen maradhattak volna rejtve az emberiség elől, úgy, hogy még nyomuk sincs. A tűzokádó sárkányoknál a fizikai és biológiai ismereteink elégségesek, hogy be tudjuk bizonyítani, hogy a létezésük nem lehetséges. (Legalábbis a hagyományos, mesebeli verziókra vonatkozóan) Nem beszélve szintén a testméretükről, illetve ezzel együtt arról, hogy viszonylag nehezen tudnának évezredekig rejtve tengetni az életüket. Szóval van mire alapozni azt a kijelentést, hogy a létük, legalábbis itt, ezen a bolygón, olyan szinten valószínűtlen, hogy nem kelt különösebb megbotránkozást, ha legyintünk rá. Ellenben ez nem igaz mindenre, aminek a léte nem igazolt: és a te kijelentéseid általános érvényűek.

Ahogy a másik kérdés alatt is írtam: arról tudjuk, hogy nem létezik, aminek a nem léte bizonyítható. Ezt jelenti a tudni szó. Itt a tudományok kategóriában mindenképpen. Az, hogy valaminek a létéről nem tudunk, pedig nem jelent semmi ilyesmit. Ahogy indítottam a választ: az csak annyit jelent, hogy a természettudományos, illetve a természettudomány elveire építő világkép nem tartalmazza a létezését. De ez nem egyenlő azzal, hogy a nem létezését tartalmazná.

@2:

"Nem igazán értem, mivel valaminek a nemlétét bizonyíani kvázi lehetetlen."

Ez teljes tévedés. Előfordulnak olyan dolgok, amiknek a nem létét nem lehet bizonyítani, azokra szokás azt mondani, hogy falszifikálhatatlan, és aztán természettudományos oldalról nem foglalkozni vele többet, mert emiatt automatikusan kuka is. De a legtöbb dolog nem létét simán lehet bizonyítani.

Pl egy olyan lényét, ami nyom vagy 40 tonnát, akkora szárnyai vannak, mint egy verébnek, és ezzel együtt remekül lebeg, miközben a szájából 10-20 méteres lángnyelvek törnek elő - lsd az előző válaszomat.

Vagy, ha már tudomány témakör, az megvan, hogy az éter nem létét sikerült bizonyítani?

Vagy vegyük a Földet. Azzal, hogy kiderült az alakja gömb(höz hasonló geoid), már automatikusan bizonyítást nyert, hogy a lapos Föld egy tévedés, nem létezik az emberek által elképzelt lapos Föld.

És a sort még lehet folytatni. Azt tudod bizonyítani a tudomány jelenlegi ismereteinek birtokában, hogy a red-bulltól nem nőnek szárnyaid? Szerintem azért csak-csak.

Igen, ezért nem szeretem a természettudományban a filózgatást. Vannak dolgok, amikről tudjuk, hogy léteznek. Slussz. Vannak, amikről tudjuk, hogy nem léteznek. Slussz. És van a kettő közötti réteg, ahol vannak jogosan felmerülő kérdések is, meg vannak totál agyrém, épeszű emberben fel nem merülő kérdések. Mindegyikre fogok példát szolgáltatni.

-> Tudjuk, hogy van: ebből van mindjárt kétféle. Van a "matematikai létezés", meg van az empirikus létezés.

Mondjuk az x=cos(x) egyenletnek van megoldása [0,1]-en, amiért f(x)=cos(x)-x folytonos [0,1]-en, és f(0)=1>0, f(1)=cos(1)-1<0 (a Bolzano-Darboux-tulajdonság).

Aztán van, amit empirikusan tudunk, hogy van, ilyen mondjuk, hogy senki nem vonja kétségbe, hogy a Nap létezik.

Aztán van, amiről matematikailag tudjuk, hogy nincs, mondjuk olyan négyzetszám nincs, ami 3-mal osztva 2-t ad maradékul (egyszerűen meg kell nézni, hogy a négyzetre emelés hova képezi Z_3-at). Empirikusan meg azt tudjuk, hogy nincs 500-as rendszámú elem, mert bár matematikailag elképzelhető lenne, de olyan instabil lenne egy ekkora atommag, hogy nem maradna egyben annyi időre sem, hogy észlelni lehessen.

Szóval vannak dolgok, amikre lehet határozott igennel és nemmel felelni.

Vannak félúton is dolgok. Létezik-e páratlan tökéletes szám (megegyezik a nála kisebb pozitív osztóinak összegével)? Erre a válasz egy egyértelmű igen vagy nem, csak épp nem tudjuk.

Sokáig az is egy nagyon érdekes vitákat szülő kérdés volt, hogy léteznek-e atomok.

Ezek mind-mind olyan kérdések, amikkel a megfelelő szaktudománynak lehet és kell foglalkoznia, ezek értelmes dolgok.

De könyörgöm, mikor 5. dimenziós plejádokbéli istenembereket emlegetnek... Ha valaki ebben hisz, azzal semmi bajom, higgyen, joga van hozzá, nekem meg nincs jogom pálcát törni senki hite felett. Azt viszont tudom, hogy mely kérdések tartoznak a természettudományokra és melyek nem. Az 5. dimenziós plejádokbéli istenemberek létezésének kérdése pl. nem.

"Nem igazán értem, mivel valaminek a nemlétét bizonyíani kvázi lehetetlen."

Nem igaz! Mondok ellenpéldákat:

Az örökmozgó gépek, amelyek végtelen energiát termelnek anélkül, hogy bármilyen energiaforrást használnának, a termodinamika törvényei szerint nem léteznek.

A homeopátiás gyógyszerekről végzett tudományos vizsgálatok többsége nem mutatott ki hatékony hatást, amely messze meghaladná a placebo-hatást.

Tehát vannak dolgok amelyeket a tudomány bebizonyított, hogy nem létezhetnek.

De vannak olyan dolgok is amelyek létét tudományosan sem bizonyítani sem cáfolni nem lehet. Ilyenek pl: az istenségek, Isten, stb...

Vannak dolgok amelyeket lehet tudományosan bizonyítani de eddig még nem sikerült. Ilyenek pl: Földönkívüli élet létezése, szubatomi részecskék létezése (Sötét anyag részecskék, Graviton) stb.

Látom, elég sok érvet írtak az előző kérdésnél. Nem tudom, mennyire tudok újat mondani (remélem, mások igen), pláne olyan érvet, ami számodra is elfogadható (szerintem ott elég jó érveket írtak), de azért pár gondolat eszembe jutott.

1. A tudomány pont úgy működik, hogy még nem bizonyított hipotézisekből indulunk ki, és ezeket próbáljuk bizonyítani (illetve még inkább cáfolni). Ha eleve nem létezőnek tekintenénk azt, ami még nincs bizonyítva, akkor már a tudomány logikája eléggé megbicsaklana.

2. Volt már pár példa arra, amikor valamit nem létezőnek tekintettek, aztán kiderült, hogy mégis igaz. Például Trója városáról sokáig azt gondolták, hogy csak Homérosz fejéből pattant ki, aztán Schliemann megtalálta a várost.

Vagy például ott van az atomfilozófia. Már Démokrítoszban felmerült az ötlet, hogy az anyag atomokból áll. A k18. századra ez gyakorlatilag teljesen elfogadottá vált ez az elképzelés. Pedig csak Dalton hozta az atomok létezésére az első bizonyítékot 1800 körül. Ha azt mondták volna, hogy ne foglalkozzunk ezzel, hiszen semmi bizonyíték a létezésére, az eléggé hátráltatta volna a tudomány fejlődését. (Például kérdés, mikor lett volna meg egyáltalán a bizonyíték.)

3. Persze én tudományos hipotézisekről írtam. Ezeknek pedig szükségszerűen falszifikálható állításoknak kell lenniük. Amiket viszont te írsz, azok nem ilyenek (ahogy te magad is írod). Így eleve nem lehetnek ilyen formában tudományos kutatás tárgyai. (Tudományos szempontból nincs így értelme feltenni egy kérdést / állítást.) Azt se felejtsük el, hogy egy tudományos hipotézis, ha nem is bizonyított állítás, de valamilyen okból (tudományos okból) bizonyos mértékben valószínűnek tűnik, hogy igaz, nem csak ex has kitalálnak valamit.

4. "vagy csak egyszerűen felszólítani az illetőt, hogy bizonyítsa az állítása igazát, a dolog létét és addig nem fogadni el valóságosnak?"

Egyértelműen ezt mondanám. Gondolom ismered Russell teáskannájának analógiáját. A bizonyítás kényszere ilyen esetben azon van, aki az állítást kijelentette. Nyilván végtelen alternatív magyarázat kitalálható egy kis fantáziával. (A kedvencem az a kreacionista érv, hogy Isten - vagy a Sátán egyes verziókban - direkt úgy csinálta meg a világot, hogy több milliárd évesnek tűnjön, evolúcióval, mindennel, csak hogy átverjen minket.) De természetesen ez nem bizonyít semmit.

5. Én azt gondolom, ilyen esetben nyugodtan lehet feltételezni, hogy a dolog nem létezik. Vagy mondani, hogy minden bizonnyal nem létezik. Ugyanakkor azt nem lehet mondani, hogy bizonyítottan nem létezik. (Hiszen te magad mondod, hogy nem is bizonyítható.) De természetesen azt mondhatod, hogy a bizonyítási kényszer rajta van, egy ilyen állítás nem tekinthető egyenrangnak egy tudományos hipotézissel.

6. A konkrét kérdéssel kapcsolatban pár dolog érdekelne. Egyrészt hogy miért állsz ki ilyen erősen amellett, hogy Isten nem létezik? (Ha nem túl indiszkrét a kérdés.) Illetve hogy mi a célod ezzel a kiálással? Mert ha elmebetegnek nevezel mindenkit, aki valamilyen vallásban hisz (feltételezem, ez te voltál az előző kérdésnél, ha nem, elnézést), akkor (amellet, hogy nincs igazad) egy dolgot biztosan nem fogsz elérni: hogy ezek az emberek felhagyjanak a vallásos nézeteikkel.

#6

"De vannak olyan dolgok is amelyek létét tudományosan sem bizonyítani sem cáfolni nem lehet. Ilyenek pl: az istenségek, Isten, stb..."

Így ezzel nem értek teljesen egyet. Ha egyértelmen definiáljuk, mit értünk istenségek alatt, akkor cáfolhatjuk a létezésüket. Például az ókori görögök szerint az isteneik az Olümposz tetején laknak. Azt hiszem egyetérthetünk abban, hogy ez eléggé meg lett cáfolva. Természetesen lehet azt mondani, hogy de igazából ez csak egy szimbolikus dolog, igazából valami másik dimenzióban laknak, de akkor egy másik állításról beszélünk, módosítottuk a hipotézist. Amellett, hogy falszifikálhatatlan az állítás (Russel teáscsészéje), okozhatja az is a cáfolhatatlanságot, ha nem pontos az állítás. (Például Isten beavatkozik a világba. Mikor, hogyan? Amíg ezek nincsenek konkretizálva, addig nem nagyon lehet a tudomány eszközeivel vizsgálni.)

Azta sadam87! A tudományos kérdésekben mindig tűpontos válaszokat szoktál adni. Eddig nem is tudtam, hogy a filozófiát is kedveled.

Bocs az offért kérdező.