Lehet tudni, hogy István királynak valójában mi volt a neve?

Nagyságrendileg értettem 1000 környékeként és nyilván lehet másképpen is érteni egy ilyen kifejezést.

Itt a középkor teljes periódusához ami 500-1500 tartományban volt és ahhoz mérten értettem. Szóval itt az 500 és 1500 közötti időszakban az 1000 körül az 1200-at is lefedi, mint a középkor középső periódusa, szakasza és a jellemzően latin hivatalosság is megvolt a szorosan vett 1000 -+10 év környékén és megvolt a latinosság 1200 -+10 környékén is. A másik az, hogy általában 1000 években foglalkozom történelmi témákkal (és kevésbé évszázadokban) így nekem pár száz év még bőven a kerek ezreshez tartozik. :) Pl. 34 000 BC viszonylatában. Ha jobban tetszik lehet "középkor közepe" is. :)

Az, hogy mennyi volt ténylegesen a magyar és latin írás inkább becslés kérdése, mivel nyilvánvalóan nem találtuk meg az összes akkori írásunkat. Sőt a magyar nyelvűek voltak a hétköznapibbak és kevésbé megőrzöttek is. És azért idézném hozzá ami elkerülte a figyelmedet az első sorban:

"Az írás többsége latin volt és a személyneveket is latin megfelelőikkel írták."

Vélhetően több magyar írott dolgunk is volt, amiből a hivatalos iratok egyértelműen kiesnek, de magán levelezésről is tudunk magyar nyelven. Szóval biztosan voltak további magyar írások is, csak keveset találtunk belőlük.

Amúgy itt van akkor egy neked korban jobban megfelelő 1055-ből. :)

A tihanyi apátság alapítólevele

Tihanyi apátság - I. András király 1055-ben.

Tihanyi apátság - wiki

"A monostor alapító oklevele a legrégebbi, eredeti formájában fennmaradt magyar szórványemlék. Latin nyelvű szövegében magyar szavakat, szókapcsolatokat is találunk, ezek közül a leghosszabb egybefüggő kifejezés: "feheruuaru rea meneh hodu utu rea" (Fehérvárra menő hadi útra)."

Tihanyi alapítólevél - wiki

"A tihanyi alapítólevél, amelyben I. András király 1055-ben összeíratta a monostor birtokát, az egyik legfontosabb magyar nyelvű szórványemlék, a lejegyzett magyar szavak latin nyelvű szövegbe ágyazódnak be."

Így néz ki:

[link]

Itt jobb a minősége:

[link]

[link]

..........

[link]

[link]

[link]

# 11 # 12 # 13

IDÉZLEK: "Szóval volt magyar írásunk, de az a magán levelezések és feljegyzések tartományában volt meg."

Szerintem ez nem igaz, ugyanis a szerinted létező magyar nyelvű középkori magánlevelezések és magánfeljegyzések közül GYAKORLATILAG NÉHÁNY DARAB maradt fenn.

Nyomatékosítom, statisztikailag a fennmaradt írott magyarországi források 99,999%-a latin nyelvű és csak 0,001%-a magyar nyelvű a középkorban.

Több tízezer latin nyelvű iratra mindössze NÉHÁNY DARAB magyar nyelvű szövegtöredék jut.

A középkorban nem létezett komolyan vehető magyar nyelvű írásbeliség, méghozzá azért nem, mert magyar nyelvű írott forrás elképesztően jelentéktelen mennyiségben maradt csak fenn.

Erről van feljegyzésünk, hogy például vármegyék közötti levelezés magyar nyelven ment. Szóval nem "szerintem". Amúgy megfontoltan szoktam válaszokat írni, és csak amiről biztosat ismerek, nem szoktam véleményt írni. Illetve, ha igen, akkor jelezem is valamilyen módon. És - ne értsd félre - nem kell "mindenáron cáfolósba" elmenni, csak azért mert az általános nagyon latin hangsúlyos ismeretek az elterjedtebbek - és amúgy meg ez érthető is a maga módján.

Általában a latin egyoldalú hangsúlyozását szokták meg az emberek és ez nyilván ismereteket jelent, amik viszont hiányosak is, és nem is kicsit. És, hogy a latin melletti népnyelvek beszed béli és írásbeli használata az egy újabb történelmi ismeretnek számít sok esetben, az is érthető.

Kevés maradt fenn amúgy erről az tény, de becsülhető a mennyisége történelmi dolgoknak és vannak rá európai többlet információink is. És ugyanez Nyugat-Európában is ismert, hogy nem kizárólagos volt a latin és van óangol nyelvű templom felirat is az iménti korszakból (és más egyebek is).

I. Æthelberht kent királyának (552-616) törvénykönyve jó egy ilyen példának a latinban amúgy túlhangsúlyozott Európáról. És mivel hivatalos szöveg így "elvileg" latin nyelvűnek kellene lennie a nagyjából 600-ban történt elkészültével. És mégsem latinul írták.

Æthelberht törvénye - en.wiki

"Az Æthelberhti törvény óangol nyelven írt jogi rendelkezések összessége , valószínűleg a 7. század elejére datálható. Kent királyságából származik , és az első germán nyelvű törvénykönyv."

[link]

( [link] )

Jobb fotó van róla a Rochester Cathedral oldalán (Anglia).

[link]

# 15

IDÉZLEK: "Erről van feljegyzésünk, hogy például vármegyék közötti levelezés magyar nyelven ment."

Ez a feljegyzés szerintem a 17-18. századra vonatkozik, nem pedig a középkorra.

IDÉZLEK: "Kevés maradt fenn amúgy erről az tény, de becsülhető a mennyisége történelmi dolgoknak és vannak rá európai többlet információink is. És ugyanez Nyugat-Európában is ismert, hogy nem kizárólagos volt a latin és van óangol nyelvű templom felirat is az iménti korszakból (és más egyebek is)."

Nyugat-Európában teljesen más a helyzet.

Franciaországból a 11-14. század között ugyanis több százezer darab francia nyelvű írásos forrás maradt fenn. Magyarországról viszont minimális.

Angliában pedig a királyi udvar nyelve a francia volt a középkor nagy részében.

#14 Egy hivatalos és fontos iratnak sokkal jobb esélye volt fennmaradni mint egy bármilyen másmilyennek. Így a jelenkorig fennmaradt iratokból kiindulni mint statisztika egyértelműen "hamis" esrdményre vezet.

A Magyarországi középkori hivatalos és nem hivatalos iratok nagy része több vármegye ( Buda és Pest is ) iratai ha jól tudom a Nógrádi vár törökkori leégésekor semmisültek meg.

# 17

IDÉZLEK: "Egy hivatalos és fontos iratnak sokkal jobb esélye volt fennmaradni mint egy bármilyen másmilyennek. Így a jelenkorig fennmaradt iratokból kiindulni mint statisztika egyértelműen "hamis" esrdményre vezet."

Bocs, de neked fogalmad sincs, hogyan működnek ezek a dolgok.

1.) Magyarországról gyakorlatilag egészen minimális mennyiségű magyar nyelvű írásos forrás maradt fenn a középkorból.

2.) Magyarországról ellenben közel százezer darab latin nyelvű írásos forrás maradt fenn a középkorból.

3.) Ellenben PÉLDÁUL Franciaországból több százezer darab francia és provanszál nyelvű írásos forrás maradt fenn a középkorból.

Vagyis megdőlt az állításod, mert Franciaország példája mutatja, hogy onnan az óriási mennyiségű latin nyelvű írásos forrás mellett szintén óriási mennyiségű francia és provanszál nyelvű írásos forrás maradt fenn a középkorból. De Franciaország mellett ugyanez a helyzet Németországban és más nyugat-európai területeken is.

Vagyis az a tény, hogy a középkori Magyarországról hatalmas mennyiségű latin forrás mellett minimális magyar írott forrás maradt fenn, ellentétben a nyugat-európai államokkal, ahol a latin mellett nagy mennyiségben maradtak fenn nemzeti nyelvű írásos források is, csak egyet jelenthet: A KÖZÉPKORI MAGYARORSZÁGON NEM LÉTEZETT NAGYARÁNYÚ MAGYAR NYELVŰ ÍRÁSBELISÉG.

# 17

IDÉZLEK: "A Magyarországi középkori hivatalos és nem hivatalos iratok nagy része több vármegye ( Buda és Pest is ) iratai ha jól tudom a Nógrádi vár törökkori leégésekor semmisültek meg."

A középkori Magyarországról közel százezer darab latin nyelvű írásos forrás maradt fenn. Magyar nyelvű viszont alig.

Egyébként abba sem gondoltál bele, hogy a középkori Magyarországon az oktatás nyelve bizony a latin volt, abból kifolyólag, hogy az oktatás a katolikus egyház monopóliuma volt, az egyház nyelve pedig a latin, tehát aki egyáltalán tanult írni-olvasni, az is latinul tette.

Plusz abba sem gondoltál bele, hogy a középkori Magyarországon a lakosság legalább 95-98%-a analfabéta volt, írni-olvasni a papok, a szerzetesek és a főnemesek, valamint a szabad királyi városok polgárai tudtak. A jobbágyok szinte teljesen,a magyar köznemesség pedig jellemzően analfabéta volt.

SOLYMOSI LÁSZLÓ

ANYANYELV ÉS JOGI ÍRÁSBELISÉG A KÖZÉPKORI MAGYAR KIRÁLYSÁGBAN

"A katolikus egyház nyelve ugyan a latin volt, de a vallási élet nem létezhetett a népnyelv, az adott közösség anyanyelvének használata nélkül. Gondoljunk csak az imádkozásra, a prédikációkra, a gyónásra vagy késõbb a népénekekre."

"Oláh Miklós, a késõbbi esztergomi érsek 1536-ban befejezett munkája szerint a magyarokon (Hungari, Siculi) kívül jelentõs számban éltek itt szlávok (csehek, a szlovákok elõdei, horvátok, szerbek és ruténok), valamint németek, románok, jászok és kunok, sõt franciák (vallonok) is, és valamennyien az anyanyelvüket használták. A jászok nyelvhasználatát egy 1422. évi oklevél hátlapján található feljegyzés is igazolja."

"A domináns latin mellett a középkori jogi írásbeliségben három vulgáris nyelv: a német, a cseh és a magyar jutott szerephez. Közülük a német nyelv használata volt a legjelentõsebb."

"Ami a magyar nyelvet illeti, a középkor utolsó évtizedeibõl 1526-ig bezárólag ismert mintegy 50 magyar nyelvû forrás, többnyire nyugta, végrendelet és levél arra mutat, hogy a Magyar Királyság többségi nyelve lényegében alig kapott teret a középkori jogi írásbeliségben. Nincsen közöttük egyetlen Mohács elõtti magyar nyelvû városi kiadvány sem. Ez azért is meglepõ, mert a királyságban használt többi anyanyelvvel ellentétben jelentõs magyar nyelvû egyházi és világi irodalmi írásbeliség létezett. Legkorábbi emlékét, a jól ismert Halotti beszéd és könyörgést a 12. század végén jegyezték le, és a sort folytathatnánk egészen a Karthauzi Névtelen magyar nyelvû prédikáció- és legendagyûjteményéig, a középkor végén készült Érdy-kódexig."

"A magyar nyelvû szóbeliség és az irodalmi írásbeliség viszonylag fejlett volt. A királyi udvar, az országgyûlés, a központi és helyi kormányzati szervek és bíróságok beszélt és tárgyalási nyelve, a különféle alkalmakból és célból leteendõ eskük szövege egyes városok és régiók kivételével a magyar volt. ... A magyar nyelvû kommunikáció fontossága az érvelésekbõl sem hiányzott. A 14. század közepén Erzsébet anyakirályné azzal kívánta megakadályozni az olasz származású csanádi püspök áthelyezését Veszprémbe, hogy az nem fogja tudni ellátni a veszprémi püspök királynéi kancellári hivatalát, mivel nem tud magyarul."

"A németnél jóval késõbb, a középkor végén lassan kibontakozó magyar nyelvû magánjogi írásbeliség is használt hasonló formulát."

"A központi kormányzati szervek és bíróságok számára gyakorlati jelentõsége is volt a közvetítõ nyelv használatának."

"A latinnak a használata azért is magától értetõdõ volt, mert a középkori értelmiség mûveltsége, iskolázottsága a latin nyelv ismeretén alapult."

[link]

[link]