Mikor volt az a pont?

A kérdés nyilván helyénvaló... De! De előtte pár dolgot érdemes lenne újra megfontolni.

1. Nem kell "hatalmat" képviselnünk. Nézd meg az úgynevezett "Nagy hatalmakat" és különösebb történelmi jártasság nélkül is rájössz, hogy igazából az szégyen az emberiség történelmén és nem előny, és jó, hogy nem tartozunk azok közé úgy ahogy a "Nagy hatalmak" történelmileg értendőek.

2. A valóban jó része a kérdésnek inkább az, hogy mit értsünk "hatalmon" vagy "nagyságon"... Inkább önállóságra (és tartozékaira) fektetném a hangsúlyt, mint például önellátásra amiben persze lehetséges (nyilván nem autógyártásra értve - még mielőtt ezzel jönne valaki 🙂). Vagy nagyobb politikai és gazdasági önállóságra. Nyilvánvalóan szükséges egy stabil és előrevivő kormányzás (amivel amúgy ma világszerte kb sehol sem elégedettek). Stb, stb. (Ez nyilván egy bővebb lista.)

3. Egy kis méretű ország nem kell beálljon a nyugatmániába, hogy majd mindenkinek "nagynak" kell lennie. (Ez is egy bővebb téma önmagában.)

4. Az önbecsülés viszont valóban fejlesztendő lenne, mert nekünk és más országoknak is vannak bőven (!) pozitív történelmi dolgaink, amik úgymond a fiókban hevernek ahelyett, hogy a tankönyvekbe kerülnének. A közös identitás és közös történelem megbecsülése akárhogyan is (!) volt helyeselendő és mellette meg elhagyandó az a nem normális dolog, hogy magyarok kritizálják a magyarokat és a magyarságot. Én sem vagyok valami nagy hagyományőrző, de nem tartom pszichológiailag jónak a magyar történelem és a magyarok kritizálását magyarok által.(Ez is hosszú téma.)

5. A kérdésed tartalma is az előbb említett sajnálkozásra és siránkozásra épül. És egyik, hogy ezt a butus szokást ne vegyük át és folytassuk. Ez (és remélem senki sem veszi sértésnek), de ez egyeseknél már neurózis számba megy, hogy "jajj trianon", "jajj mohács", stb stb. És látni a neten, hogy a "nagy siránkozás" közepette a magyar történelemből tovább tárgyalják a bánatos és gondterhelt részeket amivel a "magyar sajnálkozás"-t erősítik tovább. Kérdező! Ne siránkozz a magyar történelmen!

6. A jobb megértéshez egy idevágó jelenség... Ha megnézzük a történelem tankönyveket a nyugati országokban és összevetjük a magyar tankönyvekkel, akkor azt látni, hogy tankönyvi szinten a fordítottját csinálják, mint mi. Nyugaton kihagyják a történelmileg közismert nagy negatívumaikat, vagy elmismásolják, míg nálunk össze van válogatva a "siránkozás tanulnivalója". Na ná, hogy meg is tanulják a diákok.

7. Trianonon sem kell siránkozni (bármennyire is nem így "lett befuttatva" a köztudatba), mert valójában a történelmet nézve az államok önállósodása elkerülhetetlen lett volna akkor is, ha az elcsatolás nem történik meg! Így legalább - és tényleg így van - így legalább a környező mai önálló államok nem velünk kerültek összetűzésbe! És ez fontos és jó dolog! Így most nem egy rakás "rossz szomszéd"-unk van. Kiváltak volna tőlünk is, mert a korszak államainak önállósodását nem tudtuk volna elkerülni, az velünk és nélkülünk is megtörtént volna. Szóval a meglepő Trianonban, hogy annyiban jól jártunk vele, hogy a szomszédok nem ellenünk harcoltak az önállóságukért és ez kérdező történelmi szerencse! Egy dolog persze Trianonban sehogy sem lett jó, mégpedig, hogy nem tartották a magyarok lakta területeket nálunk. Ennyi a hátránya és a többit ne sirasd!

Trianont illetően valójában a nyugatnak fityiszt mutathatunk, hogy nem jött be! És ezt így kell átfogó történelem szemléletben értelmezni és oktatni is kellene. Nézd meg a volt Jugoszlávia államainak feloszlásakor mennyi harc és áldozat volt és na attól mentesültünk!

A jugoszláv függetlenségi háborúk 1991 és 2001 között így néztek ki és abban az időszakban ennek nem voltuk résztvevői:

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

[link]

És bár az időszak ettől még nem volt rózsás, de a fenti képek alapján mégis egy adaggal jobb volt.

Úgyhogy ami Trianont illeti a történelem vonulatában fityiszt mutatunk a nyugatnak, mert valójában nem jött be! Megúsztunk vele egy rakás háborús konfliktust.

A kérdésre meg...

Amúgy meg a kérdésben felsoroltak valóban számítanak (nyilvánvalóan), de előbb mindig érdemes átfogóan megnézni a magyar történelmet és csak utána következhetnek a részletek.

- Magyar Törzsszövetség 750-895 🟥⬜🟩HUNGARY

- Árpád-házi Magyar Fejedelemség 895-1000 (Árpád fejedelemtől) 🟥⬜🟩HUNGARY

- Árpád-házi Magyar Királyság 1000-1301 (Szent Istvántól) 🟥⬜🟩HUNGARY

(Kivétel a nem magyar származású Pietro Orseolo).

Magyar Királyság Vegyesházi uralkodói:

- Premysl-ház 1301-1305 (cseh uralkodóház)

- Wittelsbach-ház 1305-1307 (német uralkodóház)

- Anjou-ház 1308-1395 (francia uralkodóház)

- Luxemburgi-ház 1387-1437 (német uralkodóház)

- Habsburg-ház 1437-1457 (német uralkodóház)

- Jagelló-ház 1440-1444 (litván-lengyel uralkodóház)

- Hunyadi-ház 1458-1490 (magyar uralkodóház) 🟥⬜🟩HUNGARY

- Jagelló-ház 1490-1526 (litván-lengyel uralkodóház)

- Szapolyai-ház 1526-1571 (erdélyi magyar uralkodóház) 🟥⬜🟩HUNGARY

- Habsburg-ház 1526-1780 (német uralkodóház)

- Habsburg-Lotaringiai-ház 1780-1918 (spanyol-német Habsburg-ház)

#1

A kereszténység felvétele nélkül ma nem lenne Magyarország:D

"Mikor volt az a történelmi pillanat,ami évszázadokra vagy talán végleg más és akaratlanul is rossz irányba terelte Magyarország sorsát jövőjének alakulását?"

1. Miből gondolod, hogy rossz irányba terelődött Magyarország sorsa, jövője? Nyilván lehet olyan dolgokat mondani, amelyekben jobban álltunk például a középkorban, például az ország területe, politikai és katonai hatalma a többiekhez képest, de biztosan ez a legfontosabb egy ország szempontjából? És biztos, hogy ha ezek nincsenek meg, akkor az ország sorsa rossz irányba megy?

Nyilván nem akarom azt mondani, hogy például Trianon nem volt rossz (és igazságtalan), és nincsenek máig tartó káros hatásai. Több millió magyar él jelenleg is miatta a határon túl, és még ha a körülmények ma valószínűleg jobbak is, mint pár évtizede voltak (pl. Romániában a Ceaușescu érában, vagy közvetlenül a rendszerváltás után), nyilván van sok hátránya a határon túl élőknek emiatt. Ezt például semmiképp nem akarom lebecsülni. De ettől még önmagában nem mondanám, hogy általánosságban évszázadok óta rossz irányba megy az ország. (Az sem mondom, hogy feltétlenül jó irányba megy jelenleg, de nem hiszem, hogy volna értelme 100 években gondolkodni.) Például Trianon előtt nem volt teljesen önálló az ország (jó, a Monarchia alatt lényegében egyenrangú partnere volt Ausztriának, de előtte nem), míg most független.

2. Ha el is fogadjuk, hogy valamikor rossz irányba fordult hazánk sorsa, miből gondolod, hogy ez egyetlen eseményhez köthető? Az általad felsoroltak közül a tatárjárást és az Árpád-ház kihalását nem is nagyon értem. Igaz, hogy az előbbi elég súlyos csapás volt az országra, és az utóbbi idején is volt egy válság, de pont a 14. században, az Anjou-korban volt talán az ország a legerősebb, és a gazdaság is eléggé ott volt. De hadd mutassam be másik két példán részletesebben, mire gondolok.

Mohács nyilván egy súlyos veresége volt az országnak, ugyanakkor egyben jó eséllyel elkerülhetetlen is. Az ország egy ereje teljében levő világbirodalommal került szembe, nem volt esélye. Nyilván lehettek volna szerencsésebb forgatókönyvek is (például nem esik el a király, illetve ha elkerülik a nyílt mezei összecsapást, akkor talán jobban megőrizhető lett volna a magyar haderő, és így kicsit jobban lassítani lehetett volna a török előre nyomulását), de nem hiszem, hogy lett volna olyan forgatókönyv, amiben el lehet kerülni, hogy a törökök elfoglalják az ország egy jelentős részét.

A trianoni békét sincs sok értelme szerintem önmagában nézni. Az ország szétdarabolódása elsősorban arra vezethető vissza, hogy a lakosságnak csak kb. fele volt magyar, és a határmenti területek nagy részén egy tömbben éltek nemzetiségek. Az akkori magyar politika sem segítette a jó viszont a kisebbségekkel (pontosabba a kisebbségi törvény tudtommal elég jó, megengedő volt, csak nem nagyon tartották be). Nyilván a háborús vereség is kellett ahhoz, hogy szétdarabolják az országot, de annak is hosszas története volt, hogy miért sikerült a rossz oldalon beszállni (kezdve legalább a 1879-es kettősszövetséggel). Persze ahogy írtam, a trianoni békeszerződés nagyon igazságtalan volt, színmagyar területeket is elcsatoltak, tehát semmiképp nem akarom kisebbíteni a súlyát, mint az országot ért csapás.

De - hogy az előző gondolatmentemhez is visszacsatoljak. A két világháború közötti időszak - amellett, hogy messze nem volt tökéletes, a vége sajnos szépen sodródott a nyilas diktatúra fele - pont egy nagyon virágzó korszakot hozott a kultúra és a tudomány területén. Irodalomban például ott voltak a nyugatosok (nyilván nem teljesen esik az időszakuk a két világháború közé). A tudomány és oktatás területén pedig meglátszottak a Kleberberg-féle reformok eredményei, ott volt Szent-Györgyi Albert, Hevessy György, Neumann János, Szilárd Leó, Wigner Jenő - hogy csak a fontosabbakat említsem -, mind ebben az időszakban (is) kutattak vagy ekkor kerültek ki az iskolapadból. A tudomány és kultúra területén pont egy nagyon sikeres időszaka volt ez az országnak.

"leszünk büszkék és erősek,jelentsen ez bármit is!"

Én ma is büszke vagyok a magyarságomra (ami persze nem jelenti azt, hogy arra is, ami ma az országban zajlik). Erősnek meg nem elég az, hogy a világ legerősebb katonai szövetségének vagyunk a tagjai?

#TappancsMancs (#2

Van, amivel egyet értek, de azért elég sok mindennel nem.

1. "Nézd meg az úgynevezett "Nagy hatalmakat" és különösebb történelmi jártasság nélkül is rájössz, hogy igazából az szégyen az emberiség történelmén"

Nem hiszem, hogy a nagyhatalmak általában jobbak vagy rosszabbak volnának erkölcsi szempontból, mint a kisebb országok. Persze nyilván több lehetőségük van szörnyűségek elkövetésére, emiatt talán valamennyire igazad van. De kisebb országok is követtek el (sajnos) bőven szörnyű dolgokat.

3. " Egy kis méretű ország nem kell beálljon a nyugatmániába, hogy majd mindenkinek "nagynak" kell lennie."

Érdekelne, miért nevezed ezt nyugatmániának. Mert mondjuk pont a nyugati országok (és szövetségeseik) azok, amelyek azt vallják, hogy a kis országoknak is ugyanolyan jogaik vannak, mint a nagyoknak. És az meg például valahogy pont nem egy nyugati ország volt (pontosabban a vezetősége), ami úgy döntött, hogy csak azért, mert erősebb, mint a szomszédja joga van lerohanni, és megpróbálni erővel elfoglalni (na meg a polgári lakosságot bombázni, stb, stb.)

4. "az a nem normális dolog, hogy magyarok kritizálják a magyarokat és a magyarságot."

Abban teljesen egyet értek, hogy fontos volna a magyar történelem pozitív oldalait is kihangsúlyozni! De az idézett mondat hogy jön ehhez? Miért ne kritizálhatnék én magyar emberként más magyar embereket??? A történelmi példáknál maradva nekem csak azért kéne lelkesen örülnöm Szálasinak vagy Rákosinak, mert ők is magyarok voltak, meg én is az vagyok???

(Amúgy slusszpoén: azzal, hogy leírod, hogy túl sok energiát fordítunk a szomorú emlékekre, és keveset a jókra, te is pont a magyarokat, magyarságot kritizálod. 😁)

"Én sem vagyok valami nagy hagyományőrző, de nem tartom pszichológiailag jónak a magyar történelem és a magyarok kritizálását magyarok által."

Miért ne lehetne a magyar történelem egyes elemeit magyarként kritizálni? Bőven volt olyan eseménye a magyar történelemnek, amiből lehetne tanulni (és nagyon nem kéne megismételni), és ennek kiindulópontja volna akritikus gondolkodás. Szerintem pont, hogy szembe kéne végre nézni rendesen a történelmünk sötétebb részeivel is. Persze nem kell túlhangsúlyozni, és a jó, dicső részekre is hangsúlyt kell fektetni, de anélkül nem történelemről beszélünk, maximum legendákról.

Az 5. ponttal alapvetően egyetértek.

7. "Így legalább - és tényleg így van - így legalább a környező mai önálló államok nem velünk kerültek összetűzésbe!"

Azért kicsit átnézhetnéd a magyar történelemet. Az 1848-49-es szabadságharc első csatáját pont a horvátok ellen vívtuk (Jelasics serege). Plusz harcoltunk román felkelőkkel, szerb felkelőkkel, valamennyi magyarellenes mozgalom talán még a szlovákok között is volt. A horvátokkal a Monarchia alatt is akadt bőven konfliktus (persze - szerencsére - nem fegyveres).

Aztán az első világháborúban sem ugyanazon az oldalon álltunk volna, mint a románok meg a szerbek. Meg utána sem. 1918-19-ben volt bőven fegyveres összecsapás a román és csehszlovák csapatokkal is (meg talán szerbekkel is, ők mindenesetre biztos-ami-biztos Pécset is megszállták akkor). Az egész abban csúcsosodott ki, mikor a románok megszállták Budapestet.

A trianoni béke után sem szeretetből ölelte körül a Kisantant hazánkat. És a második világháborúban is volt bőven konfliktus - akár fegyveres is. Kárpátalját még tudtommal fegyveres ellenállás nélkül száltuk meg, de utána volt egy miniháború szlovákokkal.

[link]

A szerb területekre is csak a németek után vonultak be a magyar csapatok, de azért csak fegyverrel szálltuk meg a Vajdaságot. Volt ott némi vérengzés is, amit aztán - miután visszafoglalták a Délvidéket - a szerbek viszonoztak...

Románokkal fegyveres összecsapásról én sem tudok a második világháború alatt, de azért jó viszonyról erős túlzás volna beszélni.

Ma valóban elég jó a viszonyunk a legtöbb szomszéd országgal, de hogy ez Trianonnak lenne köszönhető, az nekem finoman szólva is erős állításnak tűnik...

"Úgyhogy ami Trianont illeti a történelem vonulatában fityiszt mutatunk a nyugatnak, mert valójában nem jött be! Megúsztunk vele egy rakás háborús konfliktust."

???????

(Az uralkodóházak felsorolásával kapcsolatban meg éppen csak azt nem értem, hogy hogyan kapcsolódik a kérdéshez.)

Volt az a pont!

Nem én mondom, történészek, szociológusok.

Verbőczi törvényeinél volt ez a pont. A középkor vége felé volt egy hatalmas pestishullám Európában. utána hatalmas éhínség, majd munkaerőhiány lett. Az országok vezetőinek dönteniük kellett, mit tegyenek. Nyugat (először Anglia) a lazítás mellett döntött, miáltal sok kézműves, paraszt kezdett vállalkozásba, és elég hamar tisztes polgárság alakult ki. Keleten (nálunk Verbőcziék) a megszorítások mellett döntöttek, kiépült a totális állami struktúra és erőszakszervezetek. A nyomor még nagyobb lett. Hatszáz év óta nem sikerült kiheverni, mert nem a gazdasági állapot, hanem a szervezti felépítmény és az emberi mentalitás a meghatározó. Ezt a világ számos országában meg lehet figyelni.

Sajnos nem tanultunk ebből. Ma ismét hasonló pontra kerültünk. Marcus Aurelius elmondta Néróról, nem Róma felgyújtása volt a probléma. Ez egy elmeháborodott tett volt. De Róma intézményrendszerének módszeres feldúlása olyan szemléleti hatást eredményezett, amely komoly szál volt a birodalom összeroppanásában. A magyar intézményrendszernek volt egy pillanata, 1989-90-ben, mikor fordíthatott volna, de nem tette. Fontosabb volt a hatalom és a pénz. Ma ismét egy zseniális ám háborodott elme teszi módszeresen tönkre egy hiénatermészetű senkiházi csürhe segítségével az intézményeinket. Nem az ellopott milliárdok a probléma, az ilyesmin lehet segíteni, erre is adott a magyar történelem (rövid ideig) mintát. A probléma, amely ismét száz évekre hagy nyomot, a szolgalelkűség, az igénytelenség és az irigység. Nem szeretnék ma születni.

#7

Napjainkban már van polgárság:D

Nem a polgárosodás hiánya, hanem a feltételei. Ma ismét adottak.

Nem az a polgár, aki annak mondja vagy hiszi magát, hanem aki úgy viselkedik, úgy gondolkodik.

A feltételek az intézményrendszer. Számos olyan megosztott település van a világon, ahol a lakosság hagyományosan azonos, de két különböző ország. Elég gyakori, hogy egyik virágzó, másik lepusztult. ugyanazok az emberek. Egyiknek van lehetősége, sőt, erre kötelezi a szokás. Másiknak semmi lehetősége, a körülményei csalásra, lopásra és nem együttműködésre ösztönzik. Például lopni lehet belső meggyőződésből és kényszerből, a felszínen azonosak.